از شعر گفتن با اسماعیل خویی

مهدی جامی

> این گفت و گو را در شهر فرنگ زمانه ببینید

اسماعیل خویی بازمانده برجسته نسلی از اهل قلم ایران است که بسیاری از ایشان امروز جزو نام‌های بزرگ ادب معاصر‌اند. او از شاعران شاخص دهه ۵۰ در ایران و از شاعران مرجع در میان مهاجران ایرانی در خارج از ایران است. این اواخر کمتر در محافل آفتابی می‌شود و فرصت دیدار او در آمستردام بسیار مغتنم بود. دعوت ما را برای دیدار از زمانه پذیرفت و در عصر یک روز آخر هفته، مهمان ما بود. این گفت و گو، نخست به صورت ویدیویی در صفحه شهرفرنگ زمانه منتشر شده است و اینک متن بخش اول همان ویدیو در اختیار علاقه‌مندان شعر قرار می‌گیرد. بخش دوم را نیز در این‌جا بخوانید.

فرصت مغتنمی است در خدمت شاعری بودن که چند دهه است که با او آشنا هستم و کارهای او را تعقیب کرده ام. و حالا نه شما در شهر خودتان هستید، نه ما. ولی می‌توانیم در شهری بیگانه که امروز شهر ما شده با هم دیدار داشته باشیم و صحبت بکنیم. من این فرصت را بسیار مغتنم می‌دانم و ممنونم از شما که این فرصت را در اختیار من قرار دادید.

من هم سپاسگزارم از شما آقای جامی و پیشاپیش از هر چیز اجازه بدهید که با هم هنگام-خوشی بگوییم به همه‌ی هم میهنان و هم زبانان ما در هر جای جهان که هستند.

درود بر شما. با توجه به سابقه شما در فلسفه، در کار نظریه‌پردازی، در شعر و چالش‌های شما با مدعیان و از شعر گفتن‌های شما؛ من علاقه‌مند هستم یک مقداری راجع به مسایل نظری شعر صحبت بکنیم و از این‌جا شروع می‌کنم که چرا شاعران در فرهنگ ما این‌قدر اهمیت دارند. اهمیت آن‌ها از کجا ناشی می‌شود. چرا ما هر که داریم و صاحب‌نام است، شاعر است و شاعران، نقش فوق‌العاده‌ای در فرهنگ ما بازی کرده‌اند؟

این پرسش، پرسش بسیار بسیار با اهمیتی است که از شما چه پنهان، من سالیان درازی است که به آن می‌اندیشم و تا همین لحظه هم که با شما سخن می‌گویم دو تا مقاله هم در همین زمینه نوشته‌ام.

فشرده اندیشه‌های خودم را می‌توانم با شما در میان بگذارم. البته بی‌درنگ بگویم، از استاد بزرگ و فیلسوفی چون کارل پوپر آموختم که از این کلی‌بافی‌هایی که که اسم آن می‌شود «نظریه پردازی‌های صندلی راحتی» پرهیز کنم. اینک‌ه ایرانی‌ها به‌طور کلی چنین هستند، آمریکایی‌ها به‌طور کلی چنانند.

ولی به نظر می‌رسد که در هر فرهنگی یک یا دو هنر برجسته‌تر از فرهنگ‌های دیگر می‌شود که البته دلایل و ویژگی‌های تاریخی و اجتماعی خودش را حتما دارد. در ایران به گمان من شعر مقامی را پیدا کرده که می‌شود گفت هنر هنرهاست. وقتی ما می‌خواهیم از سینما یا یک فیلم زیبا تعریف کنیم می‌گوییم یک قطعه شعر است یا درباره یک نقاشی بگوییم که انگار که شعر سروده است.

انگار که سنجه‌های بنیادی ما درباره به داوری گرفتن هر نمودی از هر هنری باز می‌گردد به شعر. چرا چنین است. من گمان می‌کنم که این در پیوند است با دین اسلام. به چه معنا؟ به این معنا که پیش از اسلام هم البته شعر هم سروده می‌شد ولی ما تندیس‌سازی داشته‌ایم، پیکر‌تراشی داشته‌ایم، نقاشی داشته‌ایم، موسیقی داشته‌ایم که بر جای مانده و... ولی پس از اسلام دیگر هنرهای ما می‌شود گفت محدود می‌شوند به هنرهایی که در زمینه آراستن و زینت بخشیدن به مسجدها کاربرد دارند.

اسماعیل خویی

معماری و کاشی‌کاری و ...

معماری و کاشی‌کاری و خط‌نگاری و موسیقی هم محدود می‌شود به چگونگی خواندن قرآن. یا البته در آیین تشیع برخی مرثیه‌خوانی‌ها به شرط آن‌که شادی‌آور نباشد و غنا شمرده نشود. و تشخیص این‌که کدام موسیقی غنا هست و کدام نیست؛ کدام یکی شهوت‌انگیز است و گناه هست و کدام نیست البته که با شخص آخوند و شخص مرجع دینی است.

اما چرا شعر در ایران شد هنر هنرها؟ پس از حمله عرب به ایران و پذیرانده شدن آیین اسلام به بیشترینه مردم ما به هر شکلی که بود، هنرهای دیگر همه در تنگنا افتادند.

نخست باید یادآوری بکنم در باره زبان عربی؛ یکی از شرق‌شناسان بسیار بزرگ گفته است که یگانه صنعتی که عرب دارد، زبان او است که به راستی درست است. زبان عربی، زبان بسیار بسیار توانا و توانگری است، به‌ویژه در قافیه‌بندی و در موسیقی درونی کلام و این آماده می‌دارد این زبان را برای سرودن شعر و برای شعر سنتی که آرایش‌های زبانی، آرایش‌های واژگانی، آوایی هر چه بیشتر داشته باشد.

و می‌دانید در پیش از اسلام هم که به ستم «دوران جاهلیت» نامیده شده، شعر، یکی از تنهاترین هنرهای عظیم عرب بود. و همیشه زیباترین قصیده‌های شاعران عرب را در خانه کعبه آویزان می‌کردند. بسیاری از آیه‌های قرآن نیز موزون است. لا‌ حول ولا قوة الا بالله؛ وزن رباعی است و استاد جاودان و بزرگ مهدی اخوان ثالث، اخوان جانم، نزدیک به تمام آیه‌های قرآن را درآورده است.

در مقاله آیات موزون-افتاده قرآن.

بله، آیات موزون افتاده قرآن. و البته که به حضرت محمد برمی‌خورد اگر به او شاعر می‌گفتند. ولی حقیقت این است که زبان قرآن زبان شاعرانه‌ای است و به‌ویژه سوگندهای قرآن بسیار بسیار زیبا است و برخی از آیه‌ها هم به‌صورت درونی مسجع هستند و یکی انگار دیگری را به خود فرامی‌خواند. مثل هر نمود شعری دیگری‌...

در واقع شما دارید می‌گویید مبنای دینی و قرآنی کمک کرده به این‌که شعر چنان که در میان اعراب از اهمیتی برخوردار بود، در ایران هم این اهمیت را به شکل دیگری به‌دست آورد.

این دلیل اصلی است به نظر من؛ یکی از علت‌ها و دلایل اصلی است. و به همین علت هم من مرتب به‌جای هم عوضی به‌کار می‌برم. این یکی از علت‌ها است که شعر، هنری است عربی و قرآن نیز زبانی شاعرانه دارد و اما دین اسلام مانند هر دین دیگری به گوهر، ضد‌اندیشیدن است. چرا؟ به دلیل آن‌که اندیشیدن، در بنیاد اندیشیدن فلسفی است و نه اندیشیدن علمی.

اندیشیدن علمی کار را به آزمایشگاه می‌کشاند و تجربه و در آن تجربه، پاسخ‌گوی فرجامین ما است نه اندیشیدن. تجربه هست و جهان است که مشکلات علم را حل می‌کند و نه خرد انسان. آن‌چه برای خرد انسان می‌ماند پرسش‌های فلسفی است که همان پرسش‌های دینی هم هستند.

آیا خدا هست؟ آیا این جهان را خدایی ساخته؟‌ آیا خدا یکی است؟‌ آیا خدا دادگر است؟ آیا انسان روحی و روانی دارد؟ و آیا روان انسان نامیرنده است و با مرگ تن از میان می‌رود؟ پس از مرگ آیا روان انسان پاسخگوی کسی خواهد بود؟ آیا جهنمی و بهشتی هست؟ این پرسش‌ها و غیره. می‌گوید: از کجا آمده‌ام، آمدنم بهر چه بود / به کجا می‌روم آخر ننمایی وطنم...

این چرایی در مساله شعر تاثیر دارد. وقتی که دین می‌آید و به شما می‌گوید که آری، خدا هست و خدا یکی است و آری، روح هم شما دارید و اگر از روح پرسیدند، بگو کاری است که به خدا مربوط است، شما درباره آن حرف نباید بزنید، آری، بهشت و دوزخی هست و شما اگر بدکار باشید به جهنم می‌روید؛ در حقیقت حاصل درونی دین، ایمان است و ایمان، ضد شک است.

یعنی در لحظه‌ای که شما ‌شک بکنید در حقیقت از دین خارج شده‌اید و کافر شده‌اید. اما پرسیدن یعنی شک کردن. آیا خدا هست؛ در لحظه‌ای که شما این پرسش را می‌کنید از دین بیرون افتاده‌اید. چنین است که همه‌ی دین‌ها به گوهر، ضد اندیشیدن است و از این نظر اسلام و مسیحیت با آیین یهود هیچ تفاوتی ندارد.

اما یک تفاوت بنیادی هست بین اسلام و به‌ویژه آیین مسیحت و آن این است که آیین مسیحیت، ضد هنر نیست و کلیسا حتی در قرون وسطی پناهگاه و گاهواره تکامل برخی از هنرها بود.

هنرهایی مثل مجسمه‌سازی و نقاشی واقعاً در پناه کلیسا بودند و کلیسا نه تنها این‌ها را سرکوب نمی‌کرد، بلکه بزرگترین نمایندگان این دو هنر را در پناه می‌گرفت.

اسماعیل خویی

البته خانواده‌های بزرگی مثل خانواده داوینچی و این‌ها بودند که آن بحث دیگری است. ولی مهم این است که کلیسا، در حقیقت نمایشگاهی بود برای هنرهای نقاشی و هنر دینی؛ نقاشی و پیکرتراشی و همچنین موسیقی. موسیقی هم در حقیقت با کار کلیسا همخوانی داشت و تایید و تشویق می‌شد.

و در فرهنگ اسلام، جای همه‌ی این‌ها را شعر گرفت.

آری، اما در اسلام گفته شد که پیکر‌تراشی ممنوع است چراکه کار خدا را نباید تقلید کرد. نقاشی، مکروه هست در همه زمینه‌ها ممنوع است در پیوند با انبیا و اولیا و امامان ما؛ بزرگانی مثل امام جعفر صادق گفتند که - این سخن خود اوست و من به گفتاورد دارم از او می‌گویم - که شیطان لانه دارد در خانه‌ای که از آن آوای موسیقی برمی‌خیزد.

خب، می‌بینید که همه‌ی هنرهای دیگر در حقیقت در تنگنا افتادند و رفتند زیر تیغ بی‌دریغ سانسور اسلامی. چنین شد که نخست هنرهای دیگر در گوهر شعر پناه جستند. پیکر‌تراشی آمد در فرم‌های شعری؛ فرم‌های زیبای قصیده و غزل و رباعی و آن هم اندازه‌گیری‌های دقیق قالب‌های شعری تا اندازه‌ای کار مجسمه‌سازی را کرد‌...

یعنی هر هنری که می‌خواست در نقاشی باشد، به شکل مثلاً نقاشی واژه‌ها درآمد، واژه‌سازی باشد، به شکل ترکیب شعر درآمد؛ معماری شعر در واقع جای همه‌ی این‌ها را پر کرد.

درود بر شما. و همچنین موسیقی نیز در وزن شعر تمرکز کرد. اما چنین بود که در حالتی که در اروپا یا بگوییم در جهان مسیحیت کلیسا، خودش پناهگاه و گاهواره‌ای بود برای هنرهای دیگر؛ مسجد، فقط معماری را پذیرفت و آرایش کردن خانه خدا را با آیه‌های قرآن.

و اما شعر بدین سان شد پناهگاه همه‌ی هنرهای دیگر. نه تنها همه‌ی هنرهای دیگر بلکه حتی اندیشیدن نیز در فضای اسلامی به‌ویژه ممنوع شد و مثلاً تهافة‌الفلاسفه (اثر ‌غزالی) به ما رسماً می‌گوید که فلسفه، کفر است. چرا که فلسفه پرسش‌هایی را باز می‌کند که پیشاپیش دین اسلام به آن‌ها پاسخ گفته است. و چنین شد که اندیشیدن نیز در شعر پناه گرفت و در...

البته برای این موضوع یک سابقه خیلی درازتر از این هم می‌شود پیدا کرد. چون اصولاً برای نمونه زبان گاهان را هم که نگاه بکنید یا مثلاً زبان مانی را هم اگر نگاه بکنید، این‌ها رفتار شعرگونه دارند. زبان مقدس و کتب مقدس این‌چنان هستند و یک اندیشه‌ای را هم با خودشان حمل می‌کنند. درواقع بعد از اسلام، این شعر و اندیشه یا به تعبیری حکمت به نحوی به همدیگر گره خوردند.

با این تفاوت که در اندیشه‌های دینی هم‌چنان که از نام آن‌ها برمی‌آید؛ اندیشه‌های دینی است که شکفته می‌شود و پیش می‌رود ولی در شعر ما اندیشه‌های ضد‌دینی نیز، یعنی در حقیقت یک دیالکتیک و دیالوگی بین دین و فلسفه در کار می‌آید. و حتی کسی مثل خیام که حتماً می‌دانیم که چه می‌گوید. این نقد بگیر و آن نسیه بنه که آواز دهل شنیدن از دور خوش است.

حافظ در بسیاری از لحظه‌های درخشان شاعرانه‌اش، خیامی می‌اندیشد. مولوی کوشش می‌کند که ایمان خودش را با خرد خودش آشتی بدهد که بسیار کار عظیمی است. حالا به نتیجه می‌رسد یا نمی‌رسد، الان پرسش ما نیست. ناصرخسرو همین‌طور، ناصرخسرو، حکیم است.

فردوسی در عین حال که پدر شعر و زبان شاعرانه زبان فارسی است و من با این سخن موافق نیستم که اگر فردوسی نبود چه می‌شد البته که فردوسی در مقام تفاخر شاعرانه می‌گوید بسی رنج بردم در این سال سی‌/ عجم زنده کردم بدین پارسی؛ اما اگر فردوسی نبود بالاخره زبان فارسی سر جایش می‌ماند.

زبان را مردم نگاه می‌داشتند نه یک شاعر یا حتی صد تا شاعر با هم‌دیگر و این بحث دیگری است. ولی فردوسی نیز زیباترین و ژرف‌ترین اندیشه‌های ایرانی را در شاهنامه خودش بیان کرده و این است که باری در طول فرهنگ ما به‌ویژه پس از اسلام؛ این به‌ویژه را تاکید می‌کنم، بعد از اسلام شخصیت ویژه‌ای پدید می‌آید که اسم آن را می‌شود گذاشت شاعر فیلسوف.

اسماعیل خویی

یعنی در واقع خزانه فکری ما در شعر مطرح شد و طبعاً به همین دلیل هم شاعر، مقام والایی پیدا کرد.

کاملاً. و این را مثلاً در میان هم زمانان ما فیلسوف بسیار بزرگی مثل آرامش دوستدار؛ این چگونگی را چندان که باید به آن بها نمی‌دهد. البته از آن غافل نیست...

با طرد شعر حافظانه مثلاً...

بله و به این دلیل است که خب به ترتیب می‌رسد به این‌جا که اصلاً بعد از اسلام اندیشه ویژه‌ای در ایران شکفته نمی‌شود. درخشش‌هایی پدید می‌آید اما فرومی‌میرد و به‌جایی نمی‌رسد. و این است پاسخ من. علت این‌که در فرهنگ ما شعر، هنر هنرها می‌شود سانسور ناگزیر دینی است.

ولی در سال‌های معاصر در قرن ما و در یکی دو سه قرن اخیر، آن نزدیکی اندیشه و شعر یا به تعبیری که شما فرمودید بگوییم فلسفه و شعر دیگر دیده نمی‌شد و انگار یک‌جور بیگانگی بین شعر و اندیشه یا شعر و فلسفه وجود داشت و شعر تبدیل شده بود به دبستانی برای زینت دادن زبان و تقریباً شاعر می‌توانست مدعی باشد که با اندیشه یا فلسفه کاری ندارد. اما شما در شعر خودتان دوباره بازگشتید به یگانه دیدن شعر و اندیشه. این مدلی بود که خودتان نتیجه گرفتید از تاملاتی که داشتید یا احتمالاً از شاعران دیگری در اروپا یا در کشورهای عربی متاثر بودید؟

باز هم پرسش بسیار با اهمیتی است که من نمی‌دانم تا چه حد می‌توانم به آن پاسخ بدهم. این‌قدر می‌دانم که هر شاعری در نیمه‌های راه، شناختن خودش را آغاز می‌کند و واقعاً آگاهانه این کار را نمی‌کنند. در اندرون من خسته دل ندانم کیست / که من خموشم و او در فغان و غوغا است.

اندک اندک تو آغاز می‌کنی دریافت ‌کنی صدای او را و وای بر تو اگر خود را دربیابی، چون نیچه حرف بسیار درستی دارد به نظر من که شاعری که خود را دریابد، خود را تباه می‌کند. و این به راستی درست است و معنای اصلی و جدی این سخن این است که شاعرانی که از روی تئوری شعر می‌گویند، کار آن‌ها از آغاز خراب است.

برعکس در زمینه هر هنری، نخست آثاری عرضه می‌شود، نخست کارهایی کرده می‌‌شود؛ آن‌گاه منتقدانی می‌آیند و تئوری آن را درمی‌یابند و سنجه‌ها به‌دست می‌آید که این آغاز سنتی شدن آفریده‌های پیشین است که به این ترتیب آغاز کلیشه شدن و کهنه شدن همه چیز است. و باز شاعران دیگری نبوغ ناخودآگاه شاعران و هنرمندان دیگری می‌آید چیزهای دیگری تازه‌تری می‌سراید.

ولی چیزی در فضا بود که شما را میراند به این سمت و یا نه؟

حقیقت این است که من از ده سالگی آغاز کردم به شعر سرودن که آن هم اگر می‌خواهید داستان آن را بگویم که برای خودم داستان جالبی است.

حتماً.

من در کلاس دوم دبیرستان بودم و یک دبیر بسیار نازنینی داشتیم به نام آقای دامغانی که به ما ادبیات درس می‌داد ولی گویش دامغانی او گاهی در سخن گفتن او بیرون می‌زد و یادم است که یک دفعه نزدیک من ایستاده بود و داشت آن قصیده زیبای ایوان مدائن را می‌خواند و رسید به این‌جا که «دندانه هر قصری»؛ می‌دانید که هان ای دل عبرت بین، از دیده نظر پنهان/ ایوان مدائن را آیینه عبرت دان؛ دندانه هر قصری پندی دهدت نو نو؛ تا که گفت نو نو، من بی‌اختیار قهقهه زدم و ایشان هم محکم خواباند در گوش من و گفت برو بیرون. و خب ما هم رفتیم بیرون و به هر حال با او دیگر دشمن شدم و بچه تخسی هم بودم.

از آن به بعد همیشه سر به سر او می‌گذاشتم و یک دفعه پیش آمد که از فردوسی سخن می‌گفت و گفت او بود که زبان فارسی را زنده کرد، بسی رنج برد در آن سال سی و گفت که پدر شعر ما است، پدر فرهنگی ما است. من دستم را بردم بالا و گفتم آقا مگر چکار کرده، گرز رستم را از خود یاد گرفته بودیم، گفتم گرز رستم را شکانده؟ شش تا شعر گفته است دیگر. گفت پسرم، خب اگر تو هم می‌توانی برو شش تا اینجوری شعر بگو.

من برای این‌که روی او را کم کنم، رفتم انشای آینده‌ام را کوشش کردم به وزن شاهنامه بنویسم و نوشتم و یادم است که سیلاب‌ها را با انگشت‌هایم می‌شمردم. و بعد از آن خواهر و برادرم در خانه همیشه ادای من را درمی‌آوردند و با انگشت‌های‌شان می‌شمردند. چون نمی‌دانستند که موضوع چیست.

من این مثنوی‌گونه را که غلط هم البته داشته، یادم نیست؛ و دفعه بعد آمدم در کلاس - البته از من نخواست ولی من خودم گفتم آقا من هم می‌خواهم انشایم را بخوانم و گفت بیا پسر جان بخوان - رفتم خواندم و او به همه بچه‌ها گفت برای او دست بزنید...

ناخواسته شاعر شدید.

گفت از خانواده شما کسی شاعر است؟ گفتم نه و یادم است که به هرحال در طی مراسم دبیرستانی یک جایزه هم به من داد که این نخستین و آخرین صله ای بوده که من در عمرم دریافت کردم: گزینه‌ای از دیوان پروین اعتصامی. باری اینگونه بود که من از کودکی آغاز کردم به شعر گفتن ...

خب، مثلاً اگر نگاه بکنید در دنیای غربی آدم‌هایی مثل الیوت بودند که با یک پسزمینه قوی فکری و اسطوره شناختی وارد شعر می‌شدند. در دنیای عربی آدم‌هایی مثل آدونیس که اصلاً خودش فلسفه خوانده بود؛ با این دست شاعران آشنا نبودید و از این‌ها تاثیر نگرفتید؟

من یک نیکبختی که داشتم این بود که پدربزرگ مادر من، در حقیقت جد من که درود بر او باد و به گفته پدربزرگ جان راسل که گفت اگر خدایی هست مرا بیامرز اگر به آمرزشی نیازمندم؛ امیدوارم خدا او را بیامرزد، او من را از کودکی بسیار دوست می‌داشت و چشم‌هایش کم سو شده بود و عاشق مثنوی بود و این بود که من وظیفه داشتم که سه بار در هفته، بعد‌از‌ظهر که از دبیرستان می‌روم، بروم آن‌جا بنشینم و برای او مثنوی بخوانم و نخستین بار عظیم فرهنگی را به این ترتیب پدربزرگم به من داد.

چون من اشتباهات فراوان می‌کردم و ایشان طی مراسمی که عبارت بود از آتش زدن یک سیگار و سرفه کردن می‌گفت پدرجان پس در مدرسه چه به شما یاد می‌دهند و بعد توضیح می‌داد که این اشکال است و فلان جا این است یا وزن را درست نخواندی...

پس می‌شود گفت درواقع آمیختن حکمت و شعر را از مثنوی آموختید...

‌از مثنوی در من آغاز شد و بعد دیگر عاشق آن‌گونه از شعر شدم. شعری که بله، شما خودتان گفتید؛ اما یک نکته با اهمیت دیگر هم شما به آن اشاره کردید و آن این بود که برای یک مدتی شعر در ایران واقعاً زینت زبانی شده بود. یک آرایه‌ای بود، یک پیرایه‌ای بود بر زبان.

خب، از شاعران درباری مثل قاآنی و آن‌ها که بگذریم که آن‌ها هم کارشان همین بود من فکر می‌کنم که از نیما به این سو - البته خود نیما یوشیج هم با شعر غربی آشنا شد - که بالاخره یاد گرفت نوآوری در شعر یعنی چه. اما جهان غرب؛ غرب هم من نمی‌گویم اروپا بگویم، غرب نمی‌دانم یعنی چه؟ این‌که شرق کجاست و غرب کجاست، مفاهیم بسیار مبهمی هستند.

باری وقتی که نیما یوشیج با شعر به‌ویژه فرانسوی آشنا شد و نوآوری در شعر را آورد، خودش یک شاعر متعهد بود و بسیاری از شعرهای او، شعرهای زیبای مردمی او هنوز به نظر من از بهترین اشعار سیاسی اجتماعی است که سروده شده در دبستان نیمایی.

اما بعداً اندک اندک شاعران دیگر ما با تئوری‌های دیگری به‌ویژه از فرانسه آشنا شدند. مثلاً تئوری شعر ناب، تئوری شعر فرمالیسم، امپرسیونیسم در نقاشی و ایسم‌های دیگر و برخی از آن‌ها به این‌جا رسیدند که شعر ربطی به اندیشیدن ندارد و شعر اصلاً یک چیزی است برای خودش ...

یک ساختار زبانی...

یک ساختار زبانی است. بله و این‌که شعر در زبان است که اتفاق می‌افتد که این درست است. اما آدم هم در جهان است که اتفاق می افتد. و فقط هم یک پیشامد در جهان نیست، چیزهای دیگر هم هست. شعر هم در زبان است که پیش می‌آید. اما فقط همین نیست.

این بود که در کناره شعر نیمایی، شعر ناب و شعر حجم و موج نو و این‌ها هم به‌تدریج رو شد. به نظر من اصیل‌ترین جنبش یا شاخه در شعر امروزین ما، همان شاخه دبستان شعر نیمایی است و من هم‌چنان شاگرد این دبستان هستم. آن هم با استادی نه تنها نیما یوشیج، بلکه و به‌ویژه مهدی اخوان ثالث و سپس احمد جان شاملو ...