اسماعیل خویی از شعر می‌گوید

مهدی جامی

> این گفت و گو را در شهر فرنگ زمانه ببینید

در بخش اول این گفت و گو نظر اسماعیل خویی را در باره کلیات هنر و چگونگی آغاز به سرایش و شاعری او شنیدیم. در این بخش، خویی از سنت و نوآوری در شعر معاصر، سانسور و شعر سیاسی در ایران امروز و خارج از کشور می‌گوید.

یادم هست در سال‌های ۵۰ وقتی صحبت از اخوان بود در کارهای شما و تاثیرپذیری شما از او و این‌که شما در مکتب خراسانی شعر می‌گویید و همان مکتبی را که اخوان بنا نهاده دنبال می‌کنید؛ در کنار آن یک بحثی را مطرح می‌کردید یعنی در واقع به یک سوال مقدری جواب می‌دادید که لازم نیست شاعر مستقل باشد. در حالی که همه آن دوره صحبت از این می‌کردند که شاعر باید مستقل باشد و زبان مستقل داشته باشد. و هنوز هم این اسطوره و یا اندیشه رایج میان شاعران وجود دارد. چرا شما فکر می‌کنید شاعر نیاز ندارد مستقل باشد و به چه معنا؟

حافظ می‌فرماید ـ این‌که می‌گویم می‌فرماید به جد می‌گویم برای این‌که به راستی یک فرمانی است که باید به‌یاد داشته باشیم ـ که:


استاد سخن سعدی است نزد همه کس اما
دارد غزل حافظ طرز غزل خواجو.

خب الان در داوری شعری ما ایرانیان بی‌هیچ تردیدی بسیار بسیار برتر است از خواجو. اما خود او می‌گوید که من شاگرد خواجو هستم و تعارف هم نمی‌کند.

ما شعرها را که با هم مقایسه می‌کنیم می‌بینیم به هرحال تاثیر پذیری‌های زیادی داشته است...

ـ بله. اما به‌تدریج کار حافظ به جایی می‌رسد که استاد جاودان‌یاد دیگرم دکتر محمود هومن، به گمان من به حق از «سبک حافظ» سخن می‌گوید و کتابی در این زمینه نوشته که خود من آن را بازنویسی کردم و چاپ شده.

یعنی کتاب «حافظ چه می‌گوید»

بله «حافظ چه می‌گوید». هیچ کدام از شاعران بزرگ گذشته ما با این اندیشه آغاز نمی‌کردند که صاحب سبک تازه‌ای بشوند. با این اندیشه آغاز می‌کردند که سخن خود را بگویند و البته در میانه‌های کار می‌دیدند که سبک آن‌ها هم مثل این‌که با دیگران تفاوت می‌کند و مثلا صائب اشاره می‌کند به این‌که من سبک‌ام این ویژگی‌ها را هم دارد.

یا شاعر بسیار بزرگ دیگری به ما می‌گوید:

که فسانه گشت و کهن شد حدیث اسکندر
سخن نو آر که نو را حلاوتی است دگر

اما اغلب ما یادمان می‌رود که مقصود این مرد از این سخن این نیست که شما شعر به آیین دیگری بسرایید. از آن افسانه‌های گذشته دست بردارید و سخنان تازه‌تری بگویید. یعنی سخن شاعر درباره سبک نیست. یک جستاری در سبک و زبان را به ما پیشنهاد نمی‌کند.

جستار در تاریخ و در نوآوری‌های تصویری و شیوه‌های اندیشیدن را دارد پیشنهاد می‌کند. اما در دوره‌ی بی‌واسطه پس از آن‌که شعر نیمایی جا افتاد و دو سه غول زیبا را هم به‌دست داد، اخوان و شاملو پس از خود نیما و شعر نیمایی به راستی حقانیت خودش را به فرهنگ ما نشان داد و جا افتاد.

بسیاری از منتقدان ما که گاو نوآوری را فقط از شاخ آن شناخته بودند به این نتیجه رسیدند که هر شاعری برای این‌که از دید انتقادی ارزش این را داشته باشد که منتقد کار او را بررسی بکند نخست باید زبان و فرهنگ ویژه خودش را داشته باشد و فراموش کردند که هم شاملو و هم اخوان؛ هر دو با نیما یوشیج آغاز کردند.

خویی: هنر اصیل، سنتزی است از سنت و نوآوری.

این به نحوی درواقع تایید این هم هست یا اذعان به این هم هست که خب کار هر شاعری از سنت شعری نتیجه می‌شود و نمی‌تواند آن را نفی بکند، یعنی نمی‌شود اصولا استقلال کامل هم داشت. بنابراین آن سخن شما را من این‌طور می‌توانم بفهمم که شما در واقع به نحوی تاکید می‌کردید بر این‌که یک سنتی وجود دارد و ما آن سنت را باید بشناسیم و آن سنت را دنبال بکنیم. البته خب سبک خودمان را هم می‌آفرینیم.

درود بر شما و بعد من یک نکته‌ای را پشتوانه این سخنان می‌بینم که در سخنان شما هم هست و آن سخنی است درباره گوهره‌ی فرهنگ به‌طور کلی.

حالا نمی‌خواهیم بگوییم فرهنگ چیست اما ما می‌دانیم که در فرهنگ و در هر فرهنگی دو نمود را می‌توانیم از همدیگر باز بشناسیم. یکی سنت و دیگری نوآوری.

سنت، نگاهبان فرهنگ است و نوآوری پیش برنده‌ی آن. اگر همه سنت باشد، فرهنگ مانند آبی که در مرداب مانده باشد می‌گندد. اگر همه نوآوری باشد فرهنگ چون دودی که در بادی افتاده باشد پراکنده می‌شود و می‌رود. هیچ چیز ریشه پیدا نمی‌کند.

برای آن‌که فرهنگ بماند به سنت نیازمندیم و برای آن‌که فرهنگ پیش برود به نوآوری نیازمندیم. این سخن که درباره گوهره‌ی فرهنگ درست است درباره همه نمودهای فرهنگی از جمله هنر نیز درست است.

یعنی هنر اصیل همیشه سنتزی است از سنت و نوآوری. الیوت هم این را به زبان خودش به زیبایی بیان کرده است که اگر شاعر هرگونه پیوندی از خودش را با همه‌ی سنت‌ها قطع کند بی‌ریشه می‌شود و دیگر زبان او را کسی نمی‌فهمد.

این یکی از همان دلایلی نیست که درواقع شعر کسانی که به این نکته توجه نداشتند، همین بی‌ریشگی را نشان می دهد؟...

همین. به این دلیل که منتقدانی حالا اگر بخواهید نام هم خواهم برد؛ دکتر رضا براهنی و محمد حقوقی هر دو از دوستان نازنین من هستند و از برجستگان ادبیات امروز ایران؛ ولی این‌ها بسیاری از شاعران جوان را گمراه کردند. به دنبال سبک تازه، به دنبال زبان ویژه فرستادند که قصه نخود سیاه بود. و درواقع یکجوری انقطاع ایجاد کردند بین سنت و نوآوری.

و نتیجه آن هم این شد که یک وقتی یاد باد عباس پهلوان گفت که در مجله فردوسی ما تاکنون اگر درست یادم باشد ۶۵۰ شاعر تازه به ادبیات ایران معرفی کرده‌ایم. ولی خب بینید از این ۶۵۰ شاعر الان چند نفر آن‌ها واقعا به یاد کسی هستند.

همه‌ی آن‌ها هم نوآور بودند، همه‌ی آن‌ها هم نیما را قبول نداشتند، شاملو کهنه بود، اخوان راوی بود و چنین و چنان. کسانی مثل دکتر محمد رضا شفیعی کدکنی و اسماعیل خویی هم اصلا ارزش این را نداشتند که کسی شعر آن‌ها را بخواند.

به این نکته برمی‌گردم راجع به نسل شما و نسل شاعران جوان‌تر. ولی یک سنتی که به هرحال در شعر فارسی به‌وجود آمد، سنت شعر سیاسی گفتن بود. این از آن نوع سنت‌هایی بود که ناشی از تفکر چپ و انقلابی‌گری بود و این‌ها کم‌کم به‌وجود آمده و همه را در برگرفته بود. یعنی این گرایش مثلا آدمی مثل سهراب سپهری را می‌توانست کنار بگذارد. از جمله خود آقای براهنی او را بچه بودای بورژوا و اشرافی می‌نامید. خود شما مثلا شعرهای سیاسی بسیاری دارید مثلا فرض بکنید این‌که: اندام وطن نخست دین لرزه گرفت/ آنگاه ز دین کینه کین لرزه گرفت / وانگه سوی منتهای ویران شدگی ش/ دنباله کار را زمین لرزه گرفت. یا در مورد خود انقلاب نوشتید که: از کینه و بغض و خشم آکنده شدیم / بر مرکب انقلاب تازنده شدیم / شاه مردم خوار است، فریاد زدیم / شیخ آمد و ما ز شاه شرمنده شدیم. نکته من این‌جا است که آیا شعر سیاسی هنوز زنده هست چنآن‌که سال‌های پیش از انقلاب داشته است؟

کاش همه‌ی کسانی که با آدم‌هایی مثل من گفت‌ و گو می‌کنند مثل شما باشند که واقعا پرسش‌های آن‌ها اندیشه‌انگیز است و کلیشه‌ای نیست. آیا شعر سیاسی هنوز کاربرد دارد؟

برای این‌که من به این پرسش پاسخ بدهم باید اندکی از سانسور حرف بزنم. سانسور البته که از اختراعات فرمانفرمایی آخوندی نیست. در زمان شاه نیز ما سانسور داشتیم.

اما سانسور در زمان شاه تفاوت‌های بنیادی داشت با سانسور در زمان آخوندها. سانسور در زمان شاه یک کار اداری بود. کسانی این کار را می‌کردند و بعد از آن حقوق می‌گرفتند و از آنجا که خودشان هم می دانستند که کار درستی نمی‌کنند این کار را با نوعی وجدان ناراحت می‌کردند و حتی گاهی می‌شد با آن‌ها چانه هم زد.

خود من تجربه‌ها دارم در این زمینه که می‌رفتم با آن‌ها می‌نشستم؛ یک جا من کوتاه می‌آمدم، یک جا ایشان کوتاه می‌آمد و بالاخره کتاب درمی‌آمد.

اما اکنون کار دیگر فقط یک کار اداری نیست. سانسور به‌نام شاه تفاوت دارد با سانسور به نام خدا. سانسور به‌نام شاه یک نمود زمینی است و به هرحال انسان‌های زمینی می‌توانند به یک نحوی با آن کار کنند.

اما سانسور به نام خدا نوعی از سانسور است که با وجدانی بسیار راحت انجام می‌گیرد و طرف خیال می‌کند که دارد وظیفه دینی خودش را انجام می‌دهد و به‌دین سان دارد راه را آماده می‌کند برای رفتن به بهشت.

این است که اگر آن یکی سانسور به پر و بال فرهنگ ما آسیبی می‌رساند؛ این یکی تیشه را برداشته که بزند به ریشه. البته نخواهد توانست و تا کنون هم نتوانسته.

اما آن سانسور که ما در زمان شاه داشتیم خب برآیند آن، پاسخ شاعرانه آن، بگوییم پاسخ نیمایی آن «برآمدن سمبولیسم نیمایی» بود.

ما یک زبان سمبلیک پدید آوردیم که برای مردم دریافتنی بود و برای سانسورچی‌ها هم چشم پوشیدنی. گاه اصلا در نمی‌یافتند یا که اگر هم درمی‌یافتند می‌گفتند بابا مردم که این را نمی‌فهمند چه می‌گوید بگذار برود.

اما چیزی که پیش آمده این است که کسانی که اکنون سانسور را در اختیار دارند پروردگان خود ما هستند. قلمزنان در میان مردم بودند. این‌ها زبان سمبولیسم نیمایی خوب را می‌شناسند و در نتیجه چنین است که زبان شعر نیمایی در ایران دیگر کاربرد ندارد.

باید یک زبان دیگر پدید بیاید که برای این‌که آن زبان پدید بیاید، شاعران توانایی لازم دارد که هنوز نداریم و پدید نیامده و نمی‌گذارند که پدید بیاید. این یکی.

و یک نکته دیگر هم که من اصرار دارم که همین‌جا یادآوری بکنم این است که میان نمود و نماد یعنی میان یک چیز و سمبل آن یک پیوند منطقی و می‌شود گفت ریاضی در کار است.

بدین معنا که هرچه نمود چنین یا چنان‌تر باشد نماد بسی بیشتر چنین یا چنان خواهد بود. یعنی اگر نمود کوچک باشد نماد بسیار کوچکتر خواهد بود. اگر نمود بزرگ باشد نماد بسیار بزرگتر خواهد بود.

اگر نمود زشت باشد نماد بسیار زشت تر خواهد بود. مثلا ما در زمان شاه می‌توانستیم بگوییم این ضحاک زمان. خودمان که می‌دانستیم که شاه که دیگر ضحاک نیست. مار که روی دوشش ندارد و مغز کسی را هم که نمی‌خورد و جوانی را که نابود نمی‌کند.

اما آنگاه که شما از دستگاه آخوندی سخن می‌گویی؛ اگر بگویی این ضحاکان زمان، ضحاک حق دارد بیاید بگوید آقای اسماعیل خویی آخر بی‌معرفت فحش اگر می‌خواهی به من بدهی بگو ای خامنه‌ای زمان. ولی من که دیگر روزی ۶۰ نفر را به کشتن نمی‌دادم. دو نفر بود فقط.

یعنی منطق نمود و نماد به‌هم ریخته و این است که از این نظر هم شعر سیاسی دچار بحران شده. بر این بیفزایید شدت مجازات را در اندیشه‌ورزیدن بر ضد حاکمیت.

در زمان شاه خیلی خب شاعران به زندان می‌افتادند. اولا تهدید می‌شدند. بعد به زندان می‌افتادند، بعد شاید شکنجه هم می‌شدند. سرانجام بعضی از آن‌ها که خیلی وا می‌دادند و خیلی هم زیاده‌روی کرده بودند کارشان به تلویزیون و رادیو کشیده می‌شد که بیایند و مثلا بگویند ما معذرت می‌خواهیم که این حرف‌ها را زدیم.

حالا اسم نمی‌آورم و لازم هم نیست. کافی بود بگویند این حرف‌ها را جدی نگفته بودیم. اما دیگر کشتن در کار نبود. ولی اکنون سخن بر سر کشتن است. و به‌ویژه کشتن جوانان.

یعنی اداره امنیت کشور این‌ها شاعران و نویسندگان ما را بخش بر دو کردند. یک، پیرمردان و پیر زنان؛ یعنی آن‌هایی که جا افتاده‌اند و هم اکنون نام‌هایی شده‌اند که جهان آن‌ها را می‌شناسد و این‌ها از قسمی مصونیت ادبی مثل مصونیت سیاسی برخوردار هستند.

و من فکر می‌کنم این‌ها این مصونیت را بیش و بیش از همه وامدار خون سعید سلطانپور نازنین هستند. دانستند که خون شاعر گریبان‌شان را می‌گیرد و دامن‌گیر است. چنین است که آدم‌هایی مثل سیمین بهبهانی نازنین، مثل محمود دولت آبادی، احمد شاملو و هوشنگ گلشیری؛ این‌ها در خطر کشته شدن نبودند.

اما جوان‌ترها، آن‌هایی که حاکمیت برای هر کدام‌شان یک پرونده دارد. آن‌ها که می‌توانند در آینده چهره‌های بسیار بزرگ بشوند مثل محمد مختاری، مثل محمدجعفر پوینده و دیگران؛ این‌ها را اصلا نمی‌گذاشتند که به آنجاها برسند و کارشان به‌جایی برسد که این‌ها نتوانند از عهده آن‌ها برآیند.

یعنی سانسور زبانی به سانسور ...

... جانی؛ سانسور زبانی به سانسور جانی تبدیل شد.

حذف فیزیکی.

و به این‌ها بیفزایید این تئوری بد فهمیده شده «پست مدرنیسم» را که در اروپا درست کار کرده و به‌هنگام بوده است. ولی در جامعه‌ای که هنوز مدرنیسم را تجربه نکرده‌ انتقاد از مدرنیسم چه معنایی دارد؟ تنها چیزی که جوان‌ها از آن دریافتند این است که یک، مرگ نویسنده و مرگ مولف. دوم نسبی بودن معنا. معنای متن چیست.

آیا معنای متن آن چیزی است که در جان نویسنده و شاعر بوده است یا آنی است که خواننده درمی‌یابد و به این بیفزایید آن سخن زیبای نیچه را که می گوید شاعران به طاووسان می‌مانند. خوش می‌دارند که چتر زیبای دم خود را برافشانند و در چمنزاران به خودنمایی آغاز کنند؛ گیرم تماشاگران اینان گاوان باشند. و شاعران اینطوری هستند. پری رو تاب مستوری ندارد.

و این‌ها که جوان هستند می‌خواهند که شعرشان هم چاپ بشود. برآیند همه‌ی این‌ها این می‌شود که شعر از سیاست گریزان شده است. نمی‌خواهد جوان کشته بشود و از سوی دیگر می‌خواهد که کارش هم چاپ بشود.

بحرانی که برای شعر ما پدید آمده بحرانی است که دقیقا سیاست آن را برای شعر پدید آورده. این سیاست سانسور مرگبار آخوندی.

خویی: غربت، معنای بی‌درکجا است.

در عین حال یک مساله دیگری هم هست که در همین دو نمونه از شعر شما که خواندم دیده می‌شود؛ آن هم مساله طنز در زبان سیاسی شما است. به نظر می‌رسد که ما از آن دوره رمانتیک شعر سیاسی یا تراژیک شعر سیاسی داریم منتقل می‌شویم به یک دوران طنز در شعر سیاسی. یعنی انگار که دیگر آن حربه‌های تراژیک یا رمانتیک از کار افتاده‌اند و فقط می‌شود با زبان طنز وارد عرصه شد.

نکته بسیار با اهمیت و درستی است این سخن و پیش از این‌که بگویم چرا این سخن درست است بگویم که شعر سیاسی ایران مثل فرهنگ ما به‌طور کلی الان دچار یک دوپارگی است، دچار دو سپهری است. بخش بزرگی فرهنگ ایران است، بخش کوچکی از این فرهنگ هم به برون افکنده شده در این بیدرکجای بی‌در و پیکر.

در ایران شعر سیاسی اجازه سخن گفتن ندارد. زبان آن را بریده‌اند. بیرون از ایران شعر سیاسی خودش را از هرگونه سمبولیسم آزاد می‌بیند. برای این‌که با هیچ‌گونه سانسوری رویارو نیست.

این شاید که به گوهره شعر آسیب بزند. ولی به‌نظر من این آسیب ماندگار نخواهد بود.به‌ویژه ممکن است شاعران دست دوم و سوم یک مقدار خراب بکنند ولی شاعری که جدی شاعر باشد یک مقدار در این چاله می‌افتد بعد می‌آید بیرون و تمام می‌شود قضیه.

بله اما مارکس حرف قشنگی گفته وقتی که می‌گوید: بسیاری چیزهایی که در تاریخ پیش می‌آید نخستین بار به‌صورت یک تراژدی پیش می‌آیند و دومین بار به‌صورت یک کمدی، و در حقیقت الان حاکمیت آخوندی، فرمانفرمای آخوندی؛ آن‌گاه که آمد و با آن کشتارهای عظیم آغاز کرد همگان را ترساند و همگان خفه‌خون گرفتند. و البته که دوران تراژیکی پدید آمد.

اما یکی از ویژگی‌های گوهره‌ی آدمیزاد، یکی از ویژگی‌های روان تاریخی آدمیزاد به زبان هگلی بگویم این است که با هر چیزی آشنا می‌شود و هر چیزی را از آن خود می‌کند. کنار می‌آید، ‌عادت می‌کند و این است که آخوند الان آن هراس‌انگیزی قدیم را ندارد و از آن‌جا که دستش رو شده و مردمان همه فهمیدند که هیچ چیز در چنته ندارد، دروغگوست، دین ندارد، اسلامش دروغین است، همه چیز بهانه است برای قدرت داشتن و چاپیدن مردم؛ آن چهره نخست مقدس و هراس‌انگیز و احترام انگیز، اول احترامش را از دست داد، بعد هراسش را از دست داد و الان مردم خنده‌شان می‌گیرد از این‌که در قرن بیست و یکم یک چنین کسانی چگونه در حاکمیت هستند. یعنی واقعا قضیه کمیک شده. گو این‌که کمدی بسیار خون‌آلوده‌ای است.

یک نکته دیگر که به‌نحوی از همین بحث ناشی می‌شود بحث رسانگی شعر است. یک زمانی بود که شعر، رسانه بود. یعنی وقتی شما یک شعری می‌گفتید، شاملو شعری می‌گفت، اخوان و فروغ و حتی بعد از انقلاب سپهری این وضعیت را پیدا کرد، شعر آن‌ها رسانه بود. یعنی عمومی می‌شد، همه می‌خواندند و با زبان شعر او سخن می‌گفتند. فکر می‌کنید که امروز هم شعر به همان قدرت قدیم یک رسانه محسوب می‌شود یا خصلت‌های رسانگی‌اش را از دست داده و با همه‌ی تحولاتی که شما یاد کردید و یک مقدار هم ناشی از فعالیت‌های شعر جوان و رفتن به سمت فردگرایی است؛ دیگر شعر شده یک بیانیه خصوصی و از آن حالت رسانه درآمده است.

این‌هم به نظر من در پیوند با دو سپهری، دوپارگی فرهنگی ما درست است. دقیقا آری بیشتر چنین است.

البته در ایران من با پیوندهایی که با بعضی از دوستان دارم شعرهای سیاسی درخشانی گفته می‌شود و یک ادبیات زیرزمینی دقیقا داریم که آن هم کار خودش را دارد می‌کند. ولی روی کار را که داریم نگاه می‌کنیم بله در ایران شعر سیاسی خاموش است و شعر به‌طور کلی یک دوران بحران و خاموشی را می‌گذراند.

اما بیرون از ایران شعر سیاسی گفته می‌شود. البته آن حالت رسانگی و رسانندگی را که شما به آن اشاره کردید در معنای گذشته ان، الان به آن شدت ندارد. به دلیل آن‌که اولا رمان روی کار آمده که رمان خودش از شعر هیچ دست کمی ندارد.

آنگاه که آن بحث‌های سانسور اسلامی را کنار بگذاریم و از آن فرابگذریم ـ بحث‌هایی که چند دقیقه پیش می‌کردیم که چطوری شعر شد هنر هنرها ـ الان دیگر شعر اولا از هنر هنرها دارد کنار می‌آید. موسیقی ما با همه توسری که به آن می‌زنند دارد جان می‌گیرد.

و دوم این‌که همین بس که شما شعرهایی را از شاعران سیاسی ما که مثلا در یک سایتی مثل اخبار روز یا هر سایت دیگری که در اروپا یا آمریکا کار می‌کند نگاه کنید و از گردانندگان آن‌ها بپرسید می‌بینید مثلاً یک غزلواره از من که چاپ می‌شود فرض کنید در طول یک هفته ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ خواننده دارد.

ولی یک شعری که مثلا درباره حضرت خامنه‌ای سروده شده است یا به یک نحوی به نقد فرمانفرمایی آخوندی مربوط می‌شود بالای ده‌هزار خواننده دارد. این‌ها را خودشان می‌گویند و می‌توانید چک کنید.

یعنی هنوز هم یک جنبه‌ای که به من برمی‌گردد، از خود سخن گفتن که شد یک مقدار دلم گرفت و باید پوزش بخواهم. ولی به هرحال حقیقت این است که باز هم مردم به شعر سیاسی نظر دارند و این آن حالت رسانه بودن خودش را تا اندازه‌ای ـ البته تا اندازه‌ای به دلایلی که گفتیم ـ خیلی کم شده ولی هنوز هم دارد.

ولی بگذار ما امیدوار باشیم روزی برسد که اصلاً شعر سیاسی نه تنها حالت رسانه بودن را از دست بدهد بلکه اصلا لزوم سروده شدنش را از دست بدهد. و آن هنگامی خواهد بود البته که ما به آزادی برسیم.

شما بین شاعران امروز شاعرانی هستند که شعر آن‌ها را بخوانید و لذت ببرید؟

در میان جوانان؟

نسل جوان.

بله بله.

می‌توانید کسانی از آن‌ها را نام ببرید که شما شعر آن‌ها را دوست دارید؟

بله در لندن الان زیبا کرباسی را داریم که به راستی به نظر من توانایی‌های یک فروغ فرخزاد آینده در او هست. حالا با خودش است که چکار بکند و با روزگار است که با او چکار بکند.

در آمریکا جوانانی داریم مثل صمصام کشفی، یک شاعری که الان اسم او در خاطرم نیست. یک نقدی نوشته بودم خودم بر کتاب او و از نسل بعد از من مثلا شاعر به راستی توانایی مثل سعید یوسف را داریم که در دانشگاه شیکاگو درس خوانده، دکترا گرفته و همان جا استاد دانشگاه شده است و نه تنها شاعر درخشانی است، شعر شناس برجسته‌ای است و دو زبان را به زیبایی زبان فارسی می‌داند و به نظر من بهترین ترجمه را از کارهای برشت بدست داده.

بسیار داریم و در ایران؛ می‌ترسم نام آن‌ها را بیاورم و برای آن‌ها گرفتاری پدید بیاید.

یک سوال هم در این میان بکنم برای اطلاع کسانی مثل خود من که این سوال را همیشه دارند و از زبان شما کمتر پاسخی شنیده اند. کتاب‌های بسیاری از شما تقدیم شده به پرویز اوصیا. حکمت این دلبستگی چیست؟

من این سخن را تاکنون در هیچ محفلی که پنجره‌ای به بیرون داشته باشد نگفته‌ام ولی به شما می‌گویم.

لطف می‌کنید.

من در سالیان بسیار بسیار گذشته فکر می‌کنم که در سال‌های ۵۱ ـ ۵۲ بود بی‌واسطه پس از کشته شدن بچه‌های سیاهکل. من حالت روانی بسیار بسیار بدی پیدا کردم و گذشته از مشروب که پیش از آن هم می‌خوردم کارم رسید به این‌که شب‌ها بروم به یک جایی بود به نام محله عرب‌ها که در آنجا یک پیرمرد کوری بود و ساقی تریاک بود.

به پیشنهاد بعضی از دوستان برای این‌که من همیشه حالت بدی داشتم می‌رفتیم آنجا و باری هنوز یک دو سه هفته‌ای نگذشته بود؛ البته یک شب اخوان جان هم به من گفت وقتی که شنید این را که «اسماعیل جان اگه فیل هم باشی می‌خواباندت‌ها، نکن این کار را».

بعد دکتر رضا شفیعی کدکنی هم به دکتر هومن تلفن زد و دکتر هومن من را مثل پسر خودش دوست می‌داشت و گفت که من چاره‌ای ندارم، فکر می‌کنم زور من به اسماعیل نمی‌رسد شاید شما بتوانید کاری بکنید. و افزون بر این، این‌گونه کارها کارهایی نیست به‌ویژه برای آدمی که چیز می‌نویسد، چاپ می‌کند، در دانشگاه درس می‌دهد. معلوم است بالاخره روشن می‌شود دیر یا زود.

پرویز اوصیا که باور کنید از بسیاری نظرها پس از مرگ او من احساس یتیم بودن می‌کنم و همیشه پشتوانه‌ای بوده است برای من، یک شب آمد خانه پیش من و یک دفعه وسط سخن گفتن به من گفت که اسماعیل چیزی شنیده ام درباره تو که اصلا نمی‌توانم به زبان بیاورم ـ چشم‌های درشت بسیار آبی و بسیار زیبایی داشت ـ و همین‌طور اشک شروع کرد به جوشیدن از این دو چشم و تمام چهره‌اش خیس شد.

من گفتم چه چیز است پرویز جان. گفت خودت می دانی چیست. واقعا فکر نمی‌کردم به گوش او رسیده باشد. و بالاخره گفت. پا شدم و بغلش کردم و بوسیدمش و گفتم برادر من، من تا 50 تا کتاب به تو ندهم اولا قلم را زمین نخواهم گذاشت و می‌دانم برای این‌که این کار را بکنم باید تندرست باشم. به جان خودت سوگند یاد می‌کنم که دیگر نخواهم کرد. سه چهار روزی فقط یک خرده ناراحت بودم و گذشت و رفت.

اما مشروب می‌خوردم و این را هم پس بگذارید برای شما بگویم که هر دو دخترانم «سبا» و «سرایه» وقتی از ایران می‌گریختم هر دو بچه بودند. یکی سه ساله و یکی پنج ساله. بعدها که پس از ۲۳ سال دخترکم را دیدم که با پسر هفت هشت ساله‌اش به سراغ من آمده بود..

که سال‌ها او را ندیده بودید؟

من ۲۳ سال او را ندیده بودم و پسر خودم، نوه‌ام را هم ندیده بودم. باری آمدند و من به عادت هر شب یک بطر ویسکی خودم را خوردم، یکی دو تا آبجو هم همراه آن و صبح که از خواب پا شدم دخترکم یک لیوان چایی داد دست من، هیچ چیز از آن در لیوان نماند و همه آن ریخت روی دست‌های من، دست‌های من می‌لرزید و بعد که پا شدم بروم دستشویی افتادم.

به هرحال کار من به بیمارستان کشید و دخترکم آمد به بیمارستان بعد از این‌که دکتر کارهایش را با من کرده بود، سرش را گذاشت روی پاهای من و گریان گفت بابا بعد از بیست و سه چهار سال من تو را پیدا کردم، نمی‌خواهی که من چهار پنج سال دیگر بابا داشته باشم؟ کشیدمش جلو، بوسیدمش و گفتم دختر جان دیگر مشروب هم نمی‌خورم و دیگر مشروب هم نخوردم. هم اکنون بالای دو سال و نزدیک سه سال است.

شما همیشه می‌نویسید بی‌درکجا و انگار که جایی را که هستید قبول نکرده‌اید به عنوان جایی که باید باشید. نوشته‌اید: یک دست پر از بهار و دستی پر شعر برمی‌گردم در دیار خود می میرم. می‌خواهم ببینم که چقدر دوست دارید که به ایران برگردید و بازگشت به ایران خودتان را چطوری تصور می‌کنید یا به آن امیدی دارید؟

اولا بسیارانی از من می‌پرسند که این بیدرکجا چیست؟ خودت ساختی، از کجا آمده. نه، یک واژه خراسانی است ـ شما می‌دانید و من که نباید به شما این را بگویم ـ ولی بیدرکجا یعنی جایی که میهن تو نیست و در آنجا احساس بیگانگی می‌کنی.

البته پیش از آن‌که کار من به بیدرکجا کشیده بشود شش سالی من در انگلستان زندگی کرده بودم. دانشجوی فلسفه بودم در دانشگاه لندن و در نتیجه انگلیس را می‌شناختم. و گمان می‌کنم علت این‌که غلامحسین ساعدی تاب نیاورد همین بود که یک چنین تجربه‌ای را نداشت و ناگهان با یک فرهنگ بیگانه رویارو شد.

من اگر آن حالت دانشجویی برایم ادامه می‌یافت، البته که احساس بیدرکجایی نمی‌کردم. اما وقتی که پناهنده شدم و یک پاسپورتی و تراول داکیومنتی بدست من دادند که روی آن نوشته شده بود با این پاسپورت و با این اجازه مسافرت به همه جا می‌توانی بروی به‌جز ایران، جهان آغاز شد به زندان شدن برای من.

و از آن لحظه است که من هرجا که باشم و فرقی هم نمی‌کند کجا باشم احساس می‌کنم که مال آنجا نیستم و پایم روی زمین نیست و دلم می‌خواهد که باز گردم به ایران.

بعد یک نکته را هم کشف کردم و آن این است که خود من متوجه شده ام کلاً پیش آمده که من سه هفته از اتاق خودم بیرون نیامده‌ام. چون داشته ام می‌نوشته‌ام. ولی احساس زندانی بودن نمی‌کردم. چون می‌دانستم که هروقت خواسته باشم در را باز می‌کنم می‌روم بیرون.

زندان هم یک اتاق است دیگر. تفاوت آن با این اتاق این است که آن را هر وقت بخواهی نمی‌توانی بروی بیرون. غربت هم، این دفعه بیدرکجا، معنایش همین است.

آدم تا هنگامی که می‌تواند به میهن خودش بازگردد، احساس بیدرکجایی نمی‌کند. لحظه‌ای این حالت پیدا می‌شود و درمان‌ناپذیر هم هست که تو می‌دانی چیزی جز مرگ حالیا در میهن چشم انتظار تو نیست.

به امید آن‌که روزی فرمانفرمایی آخوندی فرو بریزد و ما نیز به آزادی به معنای قرن بیست و یکمی آن، آغاز کنیم به نزدیک شدن و من هم بتوانم بروم به ایران و اگر در آنجا زندگی نکنم ولی بتوانم در آنجا بمیرم.