«مافیای اقتصادی، نتیجه اقتصاد دولتی»

مریم محمدی

سخنان آقای احمدی نژاد در سفر استانی او به قم که دومین سفر دولت وی به این استان بود، انعکاس‌ بسیار وسیع و گاه متفاوتی را در رسانه‌های داخل و خارج از کشور داشت.

اما نکته‌ای که من در گفت و گو با آقای صادق زیبا‌کلام، استاد دانشگاه و منتقد سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد به آن پرداخته‌ام، این است که چگونه است که روسای دولت ایران از اصلاح‌طلب تا بنیادگرا؛ همگی از کارشکنی‌ها، به‌ویژه در حوزه اقتصاد شکایت می‌کنند.

آقای زیبا‌کلام، نکته‌ای که در سخنرانی آقای احمدی‌نژاد بود و من مایل هستم که با شما که منتقد سیاست‌های ایشان بودید صحبت بکنم این است که در مجموع به نظر می‌آید همان شکایتی را که آقای خاتمی از عدم تحقق سیاست‌های خودشان و فشارهای جانبی داشتند، ایشان هم دارند؟

والا من با نتیجه‌گیری شما خیلی موافق نیستم. مقصود آقای خاتمی این نبود که کسانی که خود من منصوب‌شان کردم، نمی‌گذارند من کار بکنم و یا این‌ها مانع پیشرفت اصلاحات هستند. بلکه منظور آقای خاتمی درحقیقت جریانات و قدرت‌ها و نهادهای رسمی و غیررسمی بودند که بیرون از دولت ایشان بودند. نهادهایی مثل شورای نگهبان، سپاه، بسیج؛ این نهادهایی که دولت آقای خاتمی فی‌الواقع هیچ کنترلی روی آنها نداشت.

درحالی که آقای احمدی‌نژاد درحقیقت بخش‌هایی یا کسانی سازمان‌هایی و یا نهادهایی را دارند مورد انتقاد قرار می‌دهند که منتصب و منتخب خود ایشان هستند. آقای خاتمی هیچوقت نمی‌گفتند که مثلا وزارت اقتصاد و دارایی، نمی‌گذارد که کار جلو برود.

ایشان مدعی هستند که مثلاً برای وزارت نفت‌، چهار وزیر را معرفی کردند یا بین گفته‌های ایشان این را می‌شود دریافت کرد که ایشان معتقدند اعضای دولت یا مدیران وزارتخانه‌ها، کسانی نیستند که ایشان می‌خواستند‌؟

اولاً وزرا را آقای احمدی‌نژاد انتخاب کردند و منتخب آقای احمدی‌نژاد هستند. درست است که مجلس باید به این‌ها رای بدهد، اما آقای احمدی‌نژاد می‌توانستند هرکس دیگری را که می‌خواستند انتخاب بکنند...

ولی مجلس رای نمی‌داد آقای زیبا کلام. در مورد وزارت نفت، حتا مجلس به چهارمین نفر هم با اکراه رای داد.

نه، این‌طوری نیست برای اینکه مجلس در حقیقت مال همان جناحی هست که تعلق به آقای احمدی‌نژاد دارد. در مجلس که طرفداران آقای خاتمی یا کروبی یا هاشمی رفسنجانی یا طرفداران چپ یا اصلاح‌طلب جزو اکثریت نیستند.

در حقیقت بیش از دو سوم نمایندگان مجلس هفتم کسانی هستند که ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد درحقیقت مدیون آن جریان است.

دوم این‌که مسایل را به‌صورت کلی مطرح کنند منطقی نیست. مثلاً این‌که بگویند با مافیای نفت نمی‌شود برخورد کرد یا اگر این وزیری که من پیشنهاد کرده بودم، اگر آن وزیر انتخاب شده بود، او می‌توانست مثلاً با مافیای نفت برخورد بکند؛ موضوعیت ندارد.

چون اگر واقعاً چنین است و مافیای نفتی وجود دارد، اصلاً احتیاجی نیست که حکماً وزیری باشد که آقای احمدی‌نژاد تعیین می‌کنند. این همه نهادهای دیگر داریم. قوه قضاییه هست، بازرسی کل کشور، کمیسیون اصل نود مجلس هست، خود اختیارات رییس جمهور هست، قدرتی که آقای احمدی‌نژاد از آن برخوردار است در مقایسه با آقای خاتمی...

یا در مقایسه با آقای هاشمی...

یا مقایسه با آقای هاشمی...

ایشان قدرتش بیشتر از آقای هاشمی است؟

من معتقدم که درحال حاضر بله، قدرت ایشان حداقل خیلی بیشتر از دور دوم آقای هاشمی رفسنجانی است. چرا، در دور اول آقای هاشمی رفسنجانی یعنی مثلاً در کی دو سال اول، خب قدرت آقای هاشمی طوری بود که می‌توانستند کارها را آن‌طور که می‌خواهند پیش ببرند.

دکتر صادق زیبا‌کلام، استاد دانشگاه

اما در دور دوم قدرت ایشان خیلی کمتر شده بود و همان نهادهایی که در مقابل دولت آقای خاتمی ایستادند و نگذاشتند که کار پیش برود،‌ همین‌ها هم در دور دوم آقای هاشمی رفسنجانی درمقابل ایشان ایستادند.

آقای زیبا کلام فکر نمی‌کنید همان عده باز هم در مقابل آقای احمدی‌نژاد می‌توانند بایستند؟ چون مشکل همیشه گلوگاه‌های اقتصادی است. آیا این قدرت اقتصادی نمی‌تواند فراتر از چپ و راست و اصلاح‌طلب و محافظه‌کار...

چرا، به هرحال واقعیت این است که اقتصاد ایران یک اقتصاد فاسد دولتی است و این اقتصاد فاسد دولتی به هرحال اعضا و جوارح و رگ و ریشه‌های خیلی فراوانی دارد.

برای مثال فرض کنید عده‌ای سیمان را کنترل می‌کنند، عده‌ای آهن را کنترل می‌کنند، عده‌ای پاره‌ آجر را کنترل می‌کنند، کسی نمی‌تواند منکر این‌ها بشود.

اما واقعیت امر این است که این‌ها چرا در ترکیه نیستند، چرا در ژاپن یا هند نیستند؟ حالا من به فرانسه و آلمان و انگلستان و جاهای دیگر کاری ندارم. چرا نخست وزیر ترکیه یا هند، مثلا شکایت نمی‌کنند که باندهای مافیایی اقتصادی در مسکن و در آهن و در فولاد هستند؟

دلیل‌اش این است که اقتصاد آن‌ها از نظر ساختاری، اقتصاد درستی است. ما آمدیم یک اقتصاد دولتی را از رژیم پهلوی به ارث بردیم و در این سه دهه بعد از انقلاب متاسفانه نه تنها دولت‌زدایی از اقتصاد ما صورت نگرفته، بلکه من واقعاً معتقدم که اقتصاد ما امروز از زمان شاه، دولتی‌تر است.

در طی این سه دهه فقط در یک مقطع بوده که مجموعه دولت خیلی جدی تصمیم گرفت که اقتصاد ایران را به سمت و سوی اقتصاد آزاد هل بدهد و آن هم بعد از جنگ و در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی بود و نتوانست و واقعیت امر در این هست که گفت این قافله تا به حشر لنگ است. یعنی تا زمانی که اقتصاد ما یک اقتصاد دولتی باشد، تمام این‌هایی که آقای احمدی‌نژاد برمی‌شمرند، صادق است.

این‌ها در حقیقت نتایج اجتناب‌ناپذیر اقتصاد دولتی است. بنابراین طبیعی است که وقتی اقتصاد شما دولتی است، باندها به‌وجود می‌آید، آقازاده‌ها به‌وجود می‌آید، مفاسد اقتصادی شکل می‌گیرد.

حالا دو کار می‌شود کرد. یکی اینکه ما دایم بیاییم با مردم مبارزه بکنیم، کاری که آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد بکند. کاری را که مسوولین ایران علی‌الدوام می‌گویند قوه قضاییه چرا نمی‌گیری، چرا نمی‌زنی، چرا نمی‌بندی؟.

چرا در کشورهای دیگر قوه قضاییه آن‌ها مجبور نیست که علی‌الدوام با مفسدین اقتصادی مبارزه بکند. چرا همه مفسدین اقتصادی دنیا در ایران جمع شدند؟

منظور من این است که اگر قدرتی فراتر از اختیارات روسای جمهور در این مورد وجود دارد، بهتر نیست که همه به‌جای متهم کردن دولت‌ها، آن نقطه را نشان بدهیم؟ نه آقای احمدی نژاد جرات می‌کنند اسم مفسدان اقتصادی را بیاورند و نه اقای خاتمی جرات می‌کردند.

نه، این دو تا خیلی با هم فرق می‌کنند. ببینید مشکل آقای خاتمی چیز دیگری بود. من معتقدم که بخشی از اعلان‌هایی که آقای احمدی‌نژاد می‌کنند و فریادهایی که آقای احمدی‌نژاد بر سر مفسدین اقتصادی می‌کشند، در واقع جنبه سیاسی دارد.

یعنی جنبه نمایشی دارد. جنبه مظلوم نمایی دارد و جنبه این را دارد که ایشان می‌خواهند خودشان را قهرمان ملی مثل رابین هود مطرح بکنند و بگویند ای مردم، من درست است که می‌خواستم عدالت اجتماعی را به‌وجود بیاورم. ای مردم، درست است که من به شما وعده رفاه داده بودم؛ اما نمی‌گذارند. باندهایی هستند، دست‌هایی هستند که نمی‌گذارند و تا به امروز نگذاشتند. حالا امروز که اوایل سال ۸۷ است من باز به شما وعده می‌دهم که مفسدین اقتصادی را من نیست و نابود خواهم کرد.

من خیلی اعتقاد ندارم که آقای احمدی‌نژاد این نظری را که بنده و جنابعالی داریم، داشته باشند. این‌که باید اقتصاد ایران را از سیطره دولت کشید بیرون و باید اقتصاد ایران را یک اقتصاد آزاد کرد.

من خیلی معتقد نیستم که آقای احمدی‌نژاد به‌طور اساسی و بنیادی اعتقاد دارند که باید اقتصاد ایران را به سمت و سوی آزاد‌سازی هل بدهند. درحالی‌که ما می‌بینیم که هم این مساله در سند چشم‌انداز پیش‌بینی شده که راه حل نجات اقتصاد ایران، آزاد‌سازی اقتصادی است و هم آیت‌الله خامنه‌ای در مساله اصل ۴۴ اشاره کرند، هم در برنامه فعلی این مساله پیش‌بینی شده است.

ولی واقعاً مساله این است که ما هیچ حرکت و جهت‌گیری از طرف دولت آقای احمدی‌نژاد نمی‌بینیم که مثلاً بخواهند اقتصاد ایران را به سمت و سوی فاصله گرفتن از سیطره دولت هل بدهند. این را ما متاسفانه نمی‌بینیم.

به‌جای آن چه می‌بینیم؟‌ به‌جای آن حوالت دادن به دشمنان اقتصادی و باندهای اقتصادی و مفسدین اقتصادی را می‌بینیم. خب گیرم که ما مثلا ۱۰۰ نفر، ۲۰۰ نفر، ۵۰۰ نفر از این مفسدین را هم گرفتیم و اعدام کردیم و اموال آنها را مصادره کردیم، اما سوال اساسی این است که چرا این‌ها به‌وجود می‌آیند.

آیا غیر از این است که تمام این‌ها برمی‌گردد به اینکه ساختار کلی اقتصاد ایران وجود خراب است؟ در ترکیه این کار را از زمان توربوتت اوزال در دهه ۶۰ کردند و اقتصاد دولتی را کنار گذاشتند.

در روسیه اقتصاد دولتی را کنار گذاشتند. در کشورهای اروپای شرقی و در هند هم همین‌طو. کلید رمز موفقیت اقتصاد هند درحقیقت فاصله گرفتن از اقتصاد دولتی بود. من یک بار ندیدم در این سه سال آقای احمدی‌نژاد وقتی بحث اقتصادی می‌شود بیاید و بگوید حداقل یکی از مشکلات عمده ما، اقتصاد دولتی است.

لااقل بیاید و بگوید این هم یکی از مشکلات ماست. به‌جای آن چه دیدم؟ این‌که من می‌خواهم بزنم مثل قهرمان این مفسدین اقتصادی را درب و داغان و نابود بکنم، اما این‌ها خیلی قدرتمند هستند، با خارج در ارتباط هستند، وابسته به امپریالیسم و استکبار جهانی هستند.

درمیان اصول‌گرایان هم خیلی‌ها هستند که با همه وجود به اینجا رسیدند که علت‌العلل فساد در اقتصاد ایران در حقیقت به‌واسطه دولتی بودن آن است.

نمی‌دانم چرا ایشان به‌جای هدف گرفتن دولتی بودن اقتصاد ایران و سعی در آزاد‌سازی، می‌روند سراغ مفسدین اقتصادی و این‌ها. کاری که در این سی ساله همواره وعده آن داده شده‌...

آقای زیبا‌کلام فکر نمی‌کنید‌ اینجایی که دولت‌ها نمی‌توانند، باید دخالت نهاد بالاتر یعنی نهاد رهبری موثر باشد؟

رهبری تنها کاری که می‌توانند بکنند این است که از دولت بخواهند، از مجمع تشخیص مصلحت نظام بخواهند. من گمان نمی‌کنم که صرف خواست رهبر – آیت‌الله خامنه‌ای – به تنهایی کفایت بکند که ایشان مثلاً اراده بکند که واقعاً اقتصاد ایران باید غیردولتی بشود، باید اقتصاد آزاد بشود و این کار خیلی سریع تحقق پیدا کند، نه.

ما باید ببینیم که در مالزی چکار کردند، در ترکیه چکار کردند، کشورهایی که مثل ما بودند ولی توانستند ظرف این یکی دو سه دهه گذشته، جهش‌های خیلی خوبی داشته باشند؛‌ این کشورها چکار کردند و ما هم باید از آن‌ها الگو بگیریم.

قطعاً آیت‌الله خامنه‌ای می‌توانند موثر باشند. ولی اینکه ما بگوییم همه چیز برمی‌گردد به ایشان و اگر ایشان اراده بکنند اقتصاد ایران غیردولتی بشود، این خیلی سریع اتفاق می‌افتد، نه؛ به این سادگی‌ها نیست.