دردسرهای سانسور شدید ادبی در ایران

رضا دانشور

از زمانی که خدای عهد عتیق اختلاف در زبان آدم‌ها انداخت تا نتوانند متحد بمانند و دربرابر اقتدار قهار او، مبادا عرض اندام کنند؛ مترجمان مثل افراد پراکنده قبیله‌ای جنگجو دست از مقاومت دربرابر اراده قهار این خدای کینه توز برنداشتند و تا امروز با ایثار وقت و عمر و چشم و ذهنشان در رفع این اختلاف زبانی‌ها کوشیده‌اند.

شما مدت قریب ۸ سال است که مدیر‌عامل بنیاد گلشیری. صحبت‌مان را با خانم فرزانه طاهری، مترجم ۳۵ کتاب از انگلیسی به فارسی هستید و خانم فرزانه طاهری مترجم شروع می‌کنیم. نخستین سوال من این است که معیار شما برای انتخاب کتاب‌هایی که ترجمه کردید، چیست؟

شاید بشود گفت که ترکیبی است از معیارهای متفاوتی که ممکن است برای بعضی آدم‌ها فقط یکی از آنها صادق باشد. بخشی از آن شاید نیاز بازار باشد، نه بازار به معنی فروش کتاب، نیاز آن مخاطب‌هایی که کتاب برای آنها نوشته شده یعنی فارسی زبان‌ها.

یک بخشی از آن می‌تواند نیاز مالی باشد. یعنی اینکه به سفارش ناشر انجام بشود و به عنوان یک مترجم حرفه‌ای من این کارها را کردم.

یک بخشی که حالا با نگاه به کتاب‌های من متوجه می شوید، این است که عمدتاً در زمینه نظریه و نقد ادبی کار کرده‌ام یا کتاب‌هایی که مثلاً مختص توضیح و تشریح عناصر داستان بوده که این تا حدودی از علایق خود من به ادبیات برمی‌خیزد.

ولی بخشی از آن هم این است که من با اینکه علاقمند به ترجمه رمان و داستان کوتاه هستم، تجربه‌هایی که داشتم به خصوص سر کتاب کارور؛ مشکلاتی که با سانسور پیدا می‌کنم باعث شده که به سمت کتاب‌هایی بروم که به دلیل تئوریک بودن آنها، کمتر با مشکل سانسور مواجه می‌شوم.

یعنی اینکه بارها آثار ادبی‌ای را خوانده‌ام - یعنی خود ادبیات به عنوان اثر ادبی و نه نظریه و نقد- که وسوسه شدم ترجمه کنم. بعد به نقطه‌ای رسیدم که دیدم نه، این نمی‌شود.

فرزانه طاهری، مترجم/ عکس از محمد تاجیک

یا اینکه اینقدر مثل آدم‌های نابینایی هستیم که مثلاً در پیاده‌روهای تهران راه می‌روند و هر لحظه ممکن است یک چاهی زیر پای آنها باز شود؛ این عدم اطمینان از اینکه همین چند ماه دیگر که کتاب تمام می‌شود، چه وضعیتی حاکم خواهد شد؟ و بعد مساله‌ی دستگاه‌های متولی کتاب در ایران... و اینکه چقدر شما بخت این را دارید که بدون به اصطلاح حذف و تغییر عبارت و انواع دستورالعمل‌هایی که می‌دهند به شما، کتاب خودتان را چاپ کنید‌؟...

این مجموعه باعث شده که من کمتر به سمت رمان و داستان بروم و اگر هم وسوسه‌هایی در طول سال‌ها داشتم، بیشتر به سمت کارهایی بوده مثل کارهای ویرجینیا وولف که از این لحاظ مشکلی ندارد.

ولی به هرحال می‌گویم هربار هم که شما سعی می‌کنید پیش‌بینی کنید که این کاری که دارید می‌کنید، آیا با مشکلی مواجه خواهد شد یا نه؛ معمولاً پیش‌بینی‌های آدم غلط از آب درمی‌آید. چون دلتان می‌خواهد که کتاب دربیاید، ممکن است که آدم تن بدهد به آنچه که به او می‌گویند که شرط انتشار کتاب او است و من نمی‌خواهم در این موقعیت قرار بگیرم.

به همین دلیل عمده کارهایی که کردم در علاقه شخصی من به ادبیات است و عمدتاً آنها را معطوف کردم به نظریه و نقد. آن وقت در این حوزه انتخاب‌های من عمدتاً کمک شاید حالا اصطلاح جدید آن در ایران‌، گفتمان نقد است.

من یادم است که سر کتاب ساختارگرایی که اتفاقاً در مقدمه و یادداشت‌های کوتاهی که بر آن نوشتم، این را گفتم که خیلی بحث‌ها مطرح می‌شود که معلوم است ریشه تئوریک و ریشه تفکر ندارد. یعنی یک اسم‌هایی به گوش‌هایی رسیده، مثلاً در این مورد خاص کلمه «‌ساختار»، شما می‌بینید که هرکسی برای ساختمان رمان هم از کلمه ساختار استفاده می‌کند.

درصورتی‌که معنای دقیق استراکچر که ساختارگرایان مد‌نظر دارند، یک چیز دیگر است. این است که فکر می‌کنید باید این خلا‌ را پر کنید. این یک بخشی از ملاک‌های من بوده.

یک بخش دیگری که در حوزه نقد و نظریه ادبی یکجورهایی به آن اهمیت می‌دادم، این بوده که کاربرد نقد را نشان بدهم. یعنی اینکه ما خیلی‌ها؛ حالا یا ادعا است یا واقعیت دارد که نظریه را می‌دانند. ولی هیچ وقت شما نمی‌بینید که اینها را بکار ببندند روی آثار ادبی که مثلاً در ایران منتشر می‌شود.

مثلاً در آن کتاب ناباکوف «‌درس‌هایی در ادبیات روس»، من یک نمونه‌ای از نقد نو را در عمل خواستم که در اختیار خواننده‌های فارسی زبان بگذارم یا مثلاً مسخ کافکا را که ترجمه کردم، درسی که ناباکوف درباره مسخ می‌دهد، از دید نقد نو؛ این را خواستم که کنارخودِ رمان بگذارم.

یا مثلاً در «مبانی نقد ادبی» چهار اثر، تمام مکتب‌هایی را که در آثار پیاده شده، توضیح می‌دهد. من فکر کردم که شاید در کنار اینکه بعضی وقت‌ها تئوری ادبی ترجمه کردم، کاربست نقد ادبی و نظریه ادبی را هم در عمل نشان بدهم.

اشاره کردید به تمایل‌تان به مجموعه آثار ادبی. خواستم یادآوری بکنم برای مخاطبان زمانه که شما اولین کسی هستید که نویسنده مهم داستان کوتاه‌نویسی آمریکایی -ریموند کارور - را به فارسی‌زبان‌ها معرفی کردید. در گفتار شما برای من دو تا سوال به‌وجود آمد. یکی اینکه به سانسور و محدودیت‌هایی که وجود دارد برای انتخاب شما اشاره کردید‌، این من را به یاد یکی دیگر از نکات مورد نظرمان در این صحبت انداخت. مربوط می‌شود به جایزه گلشیری‌، از شما سوال شده بود که بعضی کتاب‌ها بعد از سانسور جایزه می‌گیرند و نویسنده معتقد است که کتاب طور دیگری نوشته شده و به این دلیل مثلاً جایزه را نگرفته و غیره و پاسخی که شما دادید، خیلی جالب است. گفتید که ما کاری نداریم که چه هست، آن چیزی که کتاب به‌دست ما می‌دهد، ملاک ماست. از این گفته، این فکر مستفاد می‌شود که شما معتقد هستید که نویسنده نباید سانسور را قبول بکند. آیا برای خودتان در کارهای ترجمه، پیش آمده که سانسور را قبول کرده باشید؟

درمورد کارور که اشاره کردم این مساله برای من پیش آمد که زمانی که من مجموعه داستان کارور را ترجمه کردم و دادم به وزارت ارشاد، حدود ۲۴ مورد ایراد گرفته بودند. از جمله حتی پایان‌بندی یک داستان را گفته بودند که باید حذف شود. خب، درمورد داستان کوتاه این راه‌حل همیشه هست که شما کلِ آن داستان را درمی‌آورید. من بیشترین مشکلی که داشتم با کارور بود که شاید همان تعیین کننده بود برای من که به سمت داستان و رمان کمتر بروم.

خب، ما آن موقع با یک چانه‌زنی توانستیم با تغییرات عبارتی، یعنی مثلاً به‌جای پستان، سینه گذاشتن، یا بالا تنه گذاشتن؛ به یک توافقی برسیم. منتها در همان موقع کتاب «خدایان دوشنبه‌ها می‌خندند» درآمد و کل این کادر وزارت ارشاد عوض شد و تمام مجوزها باطل شد.

دور بعد که کتاب کارور را بررسی کردند ۱۳۴ مورد ایراد به آن گرفتند. کتاب فکر نمی‌کنم که مجموعاً ۳۰۰ صفحه باشد و این موردها، مورد کلمه و جمله نبود. گاهی از سطر فلانِ صفحه‌ی فلان، تا سطر فلان صفحه فلان، حذف. یعنی درواقع شوخی بود که دیگر من گذاشتم این ماند.

شش سال کتاب طول کشید تا درآمد. ماند و من با مجوز قبلی‌اش بعد از روی کار آمدن آقای خاتمی توانستم این کتاب را دربیاورم. حتی جالب است این نکته را هم که الان یادم آمد اشاره کنم که کتابی درآمد به اسم «سانسور»، فکر می‌کنم مدارک سانسور سال ۷۵ را از خود وزارت ارشاد در زمان آقای خاتمی منتشر کردند و یکی از اشاره‌هایی که از فضاحت‌بار بودن سانسور در آن دوره شده بود، این مال همان دوره بود.

نمی‌دانم شوخی گلشیری را شنیده بودید که می‌گفت دیگر برگ‌ها رقصان نباید به زمین بیایند، باید سینه‌زنان به زمین بیایند. حتی من شنیدم که مثلاً انگل خوک را نباید می‌گفتند. مثلاً معلوم نبود که انگلی که خاص خوک بوده، مال شتر باید می‌شده.

یعنی خلاصه آب توبه را باید سر خوک هم می‌ریختیم. در آن وضعیت فضاحت‌بار، این اسنادِ همان یک سال، راجع به ممیزی در ایران به‌صورت کتابی قطور درآمد و در آن اشاره کردند.

خیلی جالب بود برای من که کسی که به آن اسناد به هرحال دسترسی داشته و توانسته بود منتشر کند، متوجه نشده بود که اینها همه ابتکارات من بوده برای تغییر عبارت آن. بحثش آن بود که اینها خودشان پیشنهاد کردند. ولی اینها، فرقی در ماهیت قضیه نداده بود این تغییرات. یعنی من کلی خلاقیت به خرج دادم که واقعاً فرقی ایجاد نشود.

از این نظر یک مقدار احساس می‌کنم که سربلند هستم. یعنی صورت مساله را شاید حذف کردم. و هرگز خودم را در موقعیتی قرار ندادم که وسوسه این زحمتی که من کشیدم در کشو نماند، یقه‌ام را نگیرد که تن بدهم.

بحثی هم که گفتید، خیلی جالب است برای من که شما آن را دیدید یا شنیدید. ببینید، از لحاظ سانسور، خیلی وضع در ایران خراب است. ولی هنوز ما به آنجا نرسیدیم که کتاب بدون رضایت نویسنده سانسور بشود. نویسنده رضایت داده که این به اسمش دربیاید. اینکه چه بوده و حالا چه شده، مسوولیت آن با خود نویسنده است.

نکته دوم برمی‌گردد به اشاره شما به تمایل به ترجمه آثار نظری در مورد ساخت داستان و مسایل مربوط به داستان و ادبیات؛ و سمتی که شما دارید در بنیاد گلشیری، شما را درجایی قرار می‌دهد که می‌توانید صاحب‌نظر باشید در این زمینه، به سوال من پاسخ بدهید. آیا ما چیزی به عنوان نقد به آن معنی که در دنیا به‌کار می‌بریم، در محافل جدی ادبی بکار می‌بریم،‌ درزبان فارسی و به خصوص در داخل کشور داریم؟

البته من واقعاً به آن معنا صاحب‌نظر نیستم. یعنی اینکه ترجیح می‌دهم فقط به عنوان مترجم اینجا صحبت کنم‌، مترجمی که حالا به دلایل متعددی دست به ترجمه اینجور آثار زده.

خب، همه ما می‌دانیم که وضعیت نقد در ایران واقعاً وضعیت اسفباری است. نه فقط در حوزه ادبیات، ما کلاً تولید فکر به آن شکل نداریم و مصرف کننده نحله‌های یا تفکر نقدِ غرب هستیم. اینجاست که نقش مترجم‌ها خیلی پررنگ می‌شود.

منتها همین مساله وجود دارد که آیا این احساس که حالا شما کتابی را ترجمه کردید و چاپ می‌کنید؛ بازخورد آن را عملا در کار نقد ببینید، من خیلی نمی‌دانم. یعنی یک وقت‌هایی حتی احساس می‌کنم که ترجمه‌هایی که انجام می‌دهم، انگار که کتابی را در یک چاهی انداختم یا در یک خلایی آن را پرتاب کرده‌ام. صدا و پژواکی واقعاً نمی‌شنوم و بازخوردی نمی‌بینم که این، یک بیماری عمومی است یعنی فقط در حوزه نقد ادبی نیست.

ولی فکر می‌کنم که دست کم- یعنی امیدوارم- که باعث بشود آنچه به عنوان اندیشه‌های خیلی ناب، به خوردِ جوان‌ها داده می‌شود و بر آنها غالب می‌شود، دست کم اصل ماجرا را توانسته باشند بخوانند و آن وقت است که یکجورهایی- کلمه ی حالا خیلی قشنگی نیست - بخشی از‌ دکان‌هایی که می‌بینیم خیلی رایج شده، تخته می‌شود. شاید با منابع دست اول، سره از ناسره تاحدودی تشخیص داده بشود.

علت این وضعیت را به‌جز سانسور، در چیز دیگری هم می‌بینید؟

والا این به یک تحلیل خیلی جامعه شناختی و روانشناختی احتیاج دارد که از عهده من واقعاً خارج است. به نظر من سانسور، بخشی از آن است.

یعنی یک نوع مشکل ریشه‌داری است که باید از سال‌های اول دبستان به آن پرداخت - حالا خانواده را ما می‌گوییم که در زمینه فرهنگی کار ‌ریشه‌دار‌تری انجام شود. ولی می‌بینیم از همان سال‌های دبستان هم که شما بچه را می‌سپارید به یک سیستم آموزشی، اصلاً جستجوگری به او آموخته نمی شود و این وضعیت همچنان تا دانشگاه ادامه دارد و در دانشگاه هم ادامه دارد. این را از روی تزهایی که بچه‌ها می‌نویسند می‌توان دید.

حتی شما بروید پایان‌نامه‌ها را بخوانید، به قول جوانان امروز کپی‌پیست است. اصلاً تولید اندیشه یک چیزی است که باید آموزش داده بشود و من فقط از سانسور نمی‌بینم. همیشه هم همینطور بوده.

به نظر من سیستم آموزشی خلاقیت را واقعاً در بچه‌ها می‌کشد. نه تنها پرورش نمی‌دهد که از آنها می‌گیرد. این، قاعدتاً به اینجا می‌رسد که یک تنبلی فکری مستولی بشود بر همه و این ادامه پیدا کند و درنتیجه فکر تولید نشود.

. . . . . . . .

بخش پایانی این گفتگو را در اینجا بخوانید!