«توجه نکردن به هنر باعث منزوی شدن می‌شود»

کامران دیبا یکی از معماران صاحب سبک ایرانی است. بخشی از مهمترین و معروفترین سازه‌های او، موزه هنرهای معاصر ایران، فرهنگسرا و پارک نیاوران و پارک شفق است. وی علاوه بررشته معماری تحصیلاتی نیز در جامعه شناسی دارد و این امرویزگی هائی به دریافتش ازمعماری برای جامعه ی ایرانی داده است که کارهای او را از جهت شکل و محتوا شاخص می سازد.

در دوران فعالیتش در ایران، فقط به ایجاد بناهائی پرداخت که کار برد اجتمائی ومردمی دارند. به تلفیق سنت‌های بومی با نیازهای جامعه بشری مدرن علاقمند بود و این حس را در انواع طرحها و سازه‌هایش به ثبت ‌رساند. کارهای او به خاطر ترکیب معماری مدرن با سنت‌های آشنای بومی، امضای منحصر بفردی دارند. موزه‌ی هنرهای معاصر یکی از معدود ساختمان‌های ایرانی‌ست که دارای این ویژگی‌‌هاست. موضوع گفتگوی من با کامران دیبا، موزه‌ی هنرهای معاصر است. بخش دوم این گفت‌وگو در زیر آمده است. بخش نخست را نیز می‌توانید از «اینجا» بخوانید و بشنوید.

شنیدن بخش دوم گفت‌وگو با کامران دیبا

کامران دیبا- عکس از تارنمای شخصی

موزه در آمریکا - به عنوان پیشروترین موزه‌های دنیا - به چه صورتی شروع شده بود و بعد چه ایده‌هایی برای ساخت موزه های خودمان از این تحولات برای شما حاصل شد؟

زمانی که من در آنجا تحصیل می کردم موزه ها بوجود آمده بود و اغلب موزه‌ها متعلق به بخش خصوصی بود. یکی از مشخصاتش این بود که ثروتمندان بخشی از ثروت خودشان را در اختیار موزه‌ها می‌گذاشتند. سیستم مالیاتی هم این طور بود که می‌توانستند مقداری از مالیاتشان را کم کنند. طبیعتا موزه‌ها از نظر مدیریت یک چابکی داشتند و دست و پاگیری اداره‌بازی در کار نبود. در اروپا موزه‌ها همه دولتی بودند. آمریکا کشوری کاپیتالیستی است و موزه‌هایش هم کاپیتالیستی بود. مثلا در بی‌ینال ونیز دولت آمریکا نقشی ندارد. تمام غرفه‌‌های کشورهای دیگر در دست دولتهاست ولی در آمریکا امکان دارد یک هندی هم پول بدهد و غرفه آمریکا را درست کند. ممکن است یک هندی پول بدهد تا نمایشی در نمایشگاه ونیز بگذارد.

وقتی من آنجا محصل بودم در کار هنر بودم و خیلی علاقمند بودم و به نمایشگاه می‌رفتم و تحصیلاتی هم در جامعه‌شناسی داشتم، حس کردم که گرایش جدیدی پیش می‌آید و این گرایش در این بود که موزه‌ها تدریجا می‌تواند از حالت برگزیده بودن بیرون بیاید و یواش یواش موزه به صورتِ محلی برای گذراندن وقت البته نه تلف کردن وقت بلکه برای یادگیری فرهنگ و آشنایی با هنر، مطرح می‌شود. یعنی موزه جایی نبود که مشتی روشنفکر و نخبگان بروند و اظهار نظر کنند بلکه آدمهای عادی هم می‌روند.

زمانی که ما موزه را در ایران باز کردیم روزی دیدم که شخصی روحانی با خانم خود که حجاب داشت و 3 بچه خود، به بازدید موزه آمده بودند و من در ایران و آن زمان به نظرم عجیب آمد. نمی دانم او که بود ولی موزه داشت تغییر فرم می‌داد. ما فکر کردیم موزه ای که در ایران می‌خواهیم پایه‌ریزی کنیم صرفا حالت روشنفکرانه نداشته باشد بلکه تمام عموم مردم بتوانند بیایند. هر کسی که علاقمند است بیاید و وقت خود را بگذراند. حتی در آنجا یک رستوران هم دایر کرده بودیم که اگر کسی با خانواده‌اش و دوستانش برای بازدید آمد و نمایشگاه را دید بتواند ناهار هم بخورد و مجله‌های هنری را هم ورق بزند و برگردد.

یک ارزش افزوده‌ای که به موزه اضافه کردیم اینکه موزه فقط جایی برای تماشای آثار هنری نبود، آنجا سینماتک داشتیم و ضمنا کتابخانه‌ای داشتیم که باز بود. هر دفعه که سفر می‌رفتم صدها کتاب سفارش می‌دادم و در کتابخانه می‌گذاشتیم. کتاب‌هایی که در تمام ایران پیدا نمی‌شد، یعنی شما در خانه‌ی شاه هم آن کتاب‌ها را نمی‌توانستید پیدا کنید.

موزه در واقع مثل یک ویترین از دنیای آینده یا دنیای غرب بود. می‌توان گفت که ما از نظر تفکر و پیشرفت و کارهایمان به هیچ وجه دنباله‌رو نبودیم و خیلی‌ها هم به ما حسادت می کردند. در یک مرحله، کمیته‌ای درست کردند که به ما کار نفروشند. البته بهانه‌شان این بود که نمی‌خواستند این کارها را با رژیم شاه معامله کنند. البته این با رژیم شاه ارتباطی نداشت و همانطور که می‌دانیم شاه با چند چمدان رفت ولی موزه برای ملت ایران ماند.

ظاهرا شاه علاقه‌ای به هنر نشان نمی‌داد؟

البته شهبانو به عنوان ملکه پشتیبان هنر بود و خیلی از اتفاقات فرهنگی بدون پشتیبانی ملکه فرح امکان پذیر نبود ولی صرفا اینکه روی این تابلوها احساس مالکیت کند، به هیچ وجه نبود در صورتیکه این تابلوها، تابلوهای ارزشمندی بودند. جراید خارجی همیشه می گفتند کلکسیون شاه و من به چند نفر از این خبرنگاران می‌گفتم که کلکسیون شاه دیگر چیست؟ مگر شما در انگلیس به اینهمه موزه می‌گویید کلکسیون ملکه؟ ممکن است که اینها ریاست عالی‌شان را هم ملکه داشته باشد ولی کلکسیون ملکه در خانه اش است. اگر می‌خواهید کلکسیون شاه را ببینید باید کاخ‌ها را ببینید. آنها کلکسیون شخصی یا سلیقه شخصی‌شان بوده است. این برای ملت ایران بود و همانطور هم شد و ماند وهنوز هم هست و ادامه می‌دهد و یک نهاد مفید است.

اینطور که به نظر می‌رسد، زمانی که موزه در حال ساخت است و بعد از افتتاح آن، مقدار زیادی انتقاد بخصوص از طرف خارجی‌ها و فرانسوی‌ها برای موزه هست که این را برای ما کاری لوکس می‌دانند و جوابی که آن زمان به خبرنگاران می‌دهید و بعدها هم در صحبت‌ها و سخنرانی تان شنیده‌ام گفتید که اینها نمی‌توانند آینده ما را ببینند و ضمنا یک دید کلونیالیستی در این انتقاد وجود دارد. حال می‌خواهم این سئوال را مطرح کنم که آیا فکر می کردید، یا حتی اکنون فکر می‌کنید - و اگر این فکر درست باشد من موزه را به عنوان یک نشانه‌ی عملی این فکر می‌بینم - آیا ما، کشوری که یک موقعیتی ضعیف از لحاظ تکنولوژی نسبت به جهان اول قرار داریم، می‌توانیم به مدرنیته مستقیم نقب بزنیم و این فاصله چند قرنی خودمان را با جهان اول طی کنیم؟

جواب این سئوال مثبت است. مسئله این است که ما تنها نیستیم. ما در دوره‌ی جهانی شدن زندگی می کنیم. در واقع معنی آن این است که با ضعیف شدن مرزها و از انزوا درآمدن و همبستگی جهانی، تنها ما نباید کار کنیم. ما راهی را می‌رویم که دنیا می‌رود. البته در بعضی موارد باید با شتاب بیشتری راه برویم. فکر می‌کنم استعدادی که ما به عنوان ایرانی داریم و دینامیزم و پویایی که داریم در شرایط عادی و شرایطی که اجازه داشته باشیم، فکر می‌کنم که به سرعت جلو برویم و در صف اول قرار بگیریم. من این بدبینی را نسبت به ایرانی ندارم.

با توجه به اینکه شما کارشناس هنر هستید و الان با ارتباط‌هایی که با دنیای فرهنگی و هنری غرب دارید، ورزیدگی و کارآموزی قابل توجهی پیدا کردید و شناخته شده هستید، فکر می‌کنم جا دارد بپرسم که بنابراین هنر امروز ایران باید قاعدتا به سادگی یک هنر جهانی شده باشد؟ یا در کنار هنر جهانی قابل ارائه باشد؟ با توجه به اینکه از عمر موزه نزدیک به 30 سال می‌گذرد و ما این امکان را هم داشتیم که هنرمندان‌مان از قرار گرفتن در کنار کارهای جهانی برخوردار باشند و بتوانند خودشان را مقایسه کنند و از پشتیبانیهای روز به روز مردم و خریداران برخوردار هستند و به هر حال شرایط قاعدتا نباید خیلی مانع از آن باشد که ما به یک هنر جهانی دسترسی پیدا کرده باشیم - آیا این تحقق پیدا کرده است؟

راجع به جهانی شدن هنر ملی باید بگویم که: فعالیتهای هنری بصورت گسترده از زمان ریاست سمیعی آذر برموزه محیط هنری باز شد ولی خوب باز شدن محیط هنری و گسترش و جهش آن نمی‌تواند کار کوتاه مدت باشد و نمی‌تواند در عرض مدت ریاست جمهوری یک شخص بخصوصی باشد، این گسترش باید ادامه پیدا کند البته بصورتی هنوز باز شدن محیط هنری ایران ادامه دارد ولی روش و موضع‌گیری‌های فعلی کمی با روش‌های قبلی فرق می‌کند.

مسئله‌ای که من در این مورد می‌خواستم مطرح کنم این است که اصولا هنر فصلی است. اگر به تاریخ هنر در صد سال اخیر نگاه کنیم، می بینیم که در اروپا جنبشهای هنری آمده است و این جنبشها متداوم نبوده است. مثلا هنرمندان در یک دوره‌ای مشترکا مقداری تظاهرات هنری کردند و آثار هنری بوجود آوردند که از نظر تاریخ هنر اهمیت دارد و گام پیشرویی دارد.

اگر شرایط ایرانی خودمان را ببینیم، در یک زمانی در دهه 1960 در ایران جنبشی بوده که اسم آن را سقاخانه گذاشتند، یعنی هنرمندان ایرانی با تشویق خارجی‌ها. در مدارسی که در وزارت فرهنگ و هنر سابق بود گاهی از استادان خارجی به صورت میهمان دعوت می‌کردند و آنها تاکید می‌کردند که شما به فرهنگ خودتان نگاه کنید و سعی کنید از فرهنگ خودتان یادگیری کنید و هنرمندان ما هم این کار را کردند.


مکتب سقاخانه به این معنی است که به گذشته و آن فرهنگ عامیانه نگاه کردند و آن را پایه کار قرار دادند و بصورت مدرنی ارائه دادند. پس در واقع معنا و ریشه‌های فرهنگی داشت، روی این اصل تعداد زیادی از هنرمندان به آن روی آوردند و خود من هم شخصا روی آن کار کردم که متاثر از خط ایرانی از نوع کتابهای خطی قدیم است یا حتی نوعی از ساختار و استخوان‌بندی تصویری مینیاتور بدون جزئیات آن هست.

پس عملا این نگاه به سنت معماری ملی این جنبش را به وجود آورده است. در غرب هم اینگونه بوده منتهی چون در انزوا انجام شده و ایران یک کشور فرهنگی و هنری نبوده و در آن زمان یک نیروی جهانی فرهنگی نبوده، کسی هم به آن توجه نکرده است و توجه نکردن به هنر باعث منزوی شدن می‌شود.

حضور در صحنه بین‌المللی هنر برای هنرمند محلی لازم است. ما در ایران این شانس را نداشتیم و ممکن است در آینده پیدا کنیم. الان هنرمندانی داریم که اسمشان در منابع هنری غرب ظاهر می‌شود یا هنرمندان ایرانی داریم که در غرب زندگی می‌کنند و شناخته شده هستند مخصوصا زنان ایرانی متعددی هم در ایران و هم در خارج از کشور هستند که اسامی آنها آشنا هست و خارجی‌ها آنها را می‌شناسند و در نمایشگاه‌ها از آثار آنها استفاده می‌کنند.