رمضان بشردوست: مشکل ما خود رییس‌جمهور افغانستان است

اردوان روزبه

گفت‌وگو را از «اینجا» بشنوید.

بی‌شک اگر کسی بخواهد از بزرگترین مخالفان دولت فعلی افغانستان نام ببرد، حتمن یادی از دکتر رمضان بشر دوست خواهد کرد. کسی که بعد از کودتای هفت ثور این کشور را ترک کرد و بعد از ۲۵ سال در سال ۲۰۰۳ میلادی با سمت کارمند وزارت خارجه به این کشور باز گشت.

وقتی با گذر از گیت‌های حفاظتی به راهروهای خلوت مجلس رسیدم در سالن مجاور پارلمان نشستیم به گپ زدن، او صریح صحبت کرد. با گالش‌های لاستیکی و لباس مندرس به نظر چهره‌ای متفاوت‌تر از کسانی می‌آمد که این روزها از «لند کروزرهای شیشه دودی چند ۱۰ هزار دلاری» در جلوی ادارات و وزارت‌خانه‌ها پیاده می‌شوند.

رمضان بشردوست نماینده مجلس افغانستان

آقای بشردوست افکار و برنامه‌های شما در شرایط فعلی کمی رؤیایی نیست؟
رؤیا، آرزو و آرمان امروز، واقعیت‌های فردا است. شما مبارزه گاندی را ببینید، در آن زمان وقتی که او دست خالی با مقاومت منفی، مسالمت‌آمیز می‌خواست که استقلال هند را به دست بیاورد تقریبن کل مردم می‌گفتند که این یک خیال است، چطور امپراطوری که آفتاب در سرزمینش غروب نمی‌کند با اعتصاب بشکند؟ اما آن به یک واقعیت تبدیل شد. یا مثلن چه کسی فکر می‌کرد که بعد از ۲۷سال زندان شخصی به نام نلسن ماندلا در دوران حیات خود سقوط و سرنگونی رژیم آپارتاید را می‌بیند، یا سقوط امپراطوری شوروی. در سال ۲۰۰۰ اگر کسی می‌گفت که طالبان در افغانستان سقوط می‌کند و ما در سال ۲۰۰۱ در افغانستان یک رژیم دیگر خواهیم داشت فکر می‌کنم که می‌گفتند این یک دیوانه است. چرا که بسیاری از مردم افغانستان و حتا جامعه بین‌المللی قبل از این که نیویورک و واشینگتن مورد حمله آنها قرار بگیرند فکر می‌کردند که برای ۵۰ سال طالبان در افغانستان حکومت خواهند کرد. پس برداشتی که من دارم رویا، خیال، آرزو و آرمان امروز می‌تواند واقعیت فردا باشد. مسئله دوم که به نظر من مهم است این است که در جامعه، صحنه سیاست، اجتماع تخمی که کاشته می‌شود مثل یک تاک انگور است و برای سه سال وقت لازم است که از خاک بیرون بیاید. سوم مسئله‌ای که بسیار مهم است این است که من فکر می‌کنم که ما نباید از خودسوال کنیم که این کاری که من می‌کنم موفق می‌شود یا نه؟ ما از خود سوال کنیم که این کاری که من می‌کنم باید بکنم یا نه؟ اگر وظیفه من است که این کار را انجام دهم ولو این که در این کار موفق نمی‌شوم باید وظیفه خود را انجام دهم که فردا پیش مردم، پیش دولت و پیش وجدان خود سر خم نباشیم.

افکار و عقاید و نظراتی که ما (من) در افغانستان در دو سال مطرح کردیم باعث این شد که امروز در پارلمان باشیم، بدون اینکه ما کدام تنظیم (هماهنگی) داشته باشیم، کدام حزب داشته باشیم، بدون این که کسی ما را حمایت مالی کند، بدون این که ما با رهبر کدام قوم و تنظیم داشته باشیم، این خود نشان می دهد که افکار و عقاید ما در افغانستان راه خود را باز کرده است.
وقتی که ما در وزارت پلان (طرح و برنامه) مسئولیت کاری را شروع کردیم در هفته سوم ما مصاحبه‌ای داشتیم که به همین دلیل به آقای حامد کرزای رئیس جمهور افغانستان شکایت کرده بودند و آقای رئیس جمهور من را خواست و گفت: آقای بشردوست! حرفهای تند و تلخ به این NGOها نزن که افغانستان را ترک می‌کنند. من گفتم که اینها یک منبع درآمد در افغانستان پیدا کرده‌اند که افغانستان را ترک نمی‌کنند. روزی که من به وزارت پلان آمدم کسی نمی‌توانست بگوید که NGO اشتباه می‌کند. NGO اختلاص می‌کند. سو استفاده می‌کند، حیف و میل می‌کند. اما بعد از تحقیقاتی که ما کردیم امروز تقریبا تمام افراد چه دولتی و چه خارجی به این واقعیت اعتراف می‌کنند.



موضوع این است که در افغانستان کارمندانی وجود دارند که ماهی دو هزار افغانی معاش می‌گیرند. در جنوب افغانستان شما هنوز می‌بینید که نیروهای طالب و مخالف دولت با قدرت و اقتدار عمل می‌کنند. آنها می‌گیرند، می‌بندند و عملیات انتحاری و بمب‌گذاری می‌کنند. از سویی مهم‌تر این که رشد فساد و فحشا را در کشور دارید. آیا این‌ها فرصتی برای پلان‌های آینده به شما خواهند داد؟

امروز معلولین، بازمانده شهدا، معیوبین ۴۰۰ افغانی ماهانه معاش می‌گیرند. یعنی کسی که اعضای بدن خود را برای آزادی و آبادی افغانستان از دست داده چهارصد افغانی (8 دلار) معاش می‌گیرد. ماموران، استادان، مهندسان، پروفسورهای حقوق بین دو هزار تا سه هزار و نهایتن چهار هزار افغانی معاش می‌گیرند و در همین زمان در افغانستان کسانی وجود دارند که ۶۰ هزار دلار در ماه معاش گرفته‌اند مثل سه مشاور آلمانی که از «لوفتانزا» برای بازسازی شرکت هواپیمایی «آریانا» آمده بودند، یا یکی از مشاورین آقای حامد کرزای که افغان هم هست ۴۰ هزار دلار معاش می‌گیرد، ۲۰ هزار دلار از بانک جهانی و ۲۰هزار دلار از سفارت آمریکا. یکی از اساسی‌ترین مسائلی که مطرح کردم، مسئله تعادل بین معاشات است که باید هفت هزار پائین و ۳۰ هزار افغانی بالاترش باشد. در آن وقتی که من این را در پارلمان پیشنهاد کردیم، دولت مردان به ما گفتند که ممکن نیست. البته حالا قدم‌هایی در همین مسیر برداشته شده است.

مسئله طالبانی که مطرح کردید، من خودم به این عقیده هستم که آمریکا اگر بخواهد «موسی قلعه» در دم از نقشه افغانستان گم شود این کار را می‌تواند، اگر آمریکایی‌ها بخواهند که نیروهای طالبان را در افغانستان از بین ببرند و رهبرانشان را بگیرند، این کار برای آنها هیچ مشکلی خلق نمی کند. اما مشکل اینجاست که تا امروز جامعه بین المللی نتوانسته که واقعیت های افغانستان را تجزیه و تحلیل کند. هنوز من فکر می کنم که این جامعه بین المللی نفهمیده است که افغانستان و جامعه بین المللی در یک کشتی‌اند و اگر این کشتی غرق شود هر دویشان غرق می شوند و اینجاست که ما می بینیم جامعه بین المللی اشتباهات بسیار بزرگی را مرتکب می شود. من جمله موافقت نامه‌ای که بین طالبان تحت نام سران اقوام و ناتو امضا شده بود که ما نتیجه اش را دیدیم. عین این کار در «وزیرستان شمالی» انجام شده بود. به نظر من تجزیه و تحلیلشان اشتباه است. عین این اشتباه را هم در رابطه با رهبران جهادی که ما رهبران جنگی آنها را قلمداد می کنیم می بینیم، امروز جامعه بین المللی، آمریکایی‌ها، فرانسوی‌ها، هلندی‌ها، آلمانی‌ها و غیره از رهبران جنگی در افغانستان حمایت می کنند و به آنها مقامات عالی دولتی را سپردند، به خاطر این که فکرمی کنند: «اگر ما با اینها مقابل شویم جبهه سوم در کنار طالبان و القاعده به وجود می‌آید». در حالی که من معتقد هستم که اگر رهبران مجاهدین که در دوره ۱۳۷۲ تا ۱۳۷۶ در قدرت بودند از صحنه سیاسی افغانستان گم شوند دیگر دلیلی برای جنگ و مبارزه مسلحانه حتی برای طالبان وجود ندارد. چون شما اگر متوجه باشید وقتی که برای اولین بار طالبان در صحنه ظاهر شدند در سال ۱۹۹۴ در آن زمان نه آمریکا در افغانستان بود که اینها جهاد کنند نه بریتانیا و فرانسه. آنها جهاد را علیه رهبران مجاهدین اعلام کردند. امروز تمام والی‌ها (استانداران) تمامشان بدون استثنا قوماندان (فرماندهان) جهادی هستند. بعضی موارد آقای کرزای در دولت ما نقش دوم را بازی می‌کند. آقای خلیلی، آقای محقق، آقای سیاف، آقای پیر گیلانی و آقای مجددی کلشان مقام‌های دولتی دارند، وزارت دارند، ولایت ها را دارند، قوماندانی‌ها را دارند، سنا را دارند، وکالت را دارند. لذا من به این عقیده هستم که اگر جامعه بین المللی تجزیه و تحلیل خود را در افغانستان تغییر بدهد و یک تجزیه تحلیل واقع بینانه داشته باشد، ما می توانیم که در افغانستان امنیت را به وجود بیاوریم. من معتقد هستم که افغانستان برای جامعه بین المللی و به خصوص کشورهای عیسوی یک شانس طلایی و تاریخی در اختیارشان قرار می دهد که نشان بدهند که بین کشورهای آزاد و عیسوی و یک کشور مسلمان همکاری لازم وجود دارد. متاسفانه در این پنج سال این شانس را آنها کشته اند و اگر به این استراتژی ادامه پیدا کند خطرات بسیار جدی متوجه افغانستان و جامعه بین المللی است.


شاید تغییری درمشرب مجاهدین و قوماندان‌ها بوجود آمده؟

من از سال ۲۰۰۱ که آقای حامد کرزای در افغانستان به قدرت رسیده تا امروز را دوره دوم حکومت مجاهدین نام گذاشته‌ام. به دلیل این که آقای کرزای خودش یکی از مجاهدین است. او خود عضو حزب آقای مجددی «محاظ ملی» بود. وقتی در سال ۹۲ مجاهدین در کابل قدرت را گرفتند آقای کرزای معین سیاسی وزارت امور خارجه در حکومت مجاهدین بود. از طرف دیگر شما اگر سخنرانی‌ها و کنفرانس‌های آقای کرزای را بررسی کنید، متوجه می شوید که آقای کرزای با رهبران مجاهدین که من نام آنها را «رهبران جنگی» می‌گذارم از نظر ارزشها و افکار یکی هستند و همان ارزشهایی که رهبران جنگی افغانستان و مجاهدین عقیده دارند، آقای کرزای هم عقیده دارد، چون در همان فرهنگ رشد کرده و در همان فرهنگ فعال بوده و در همان فرهنگ نقش داشته است و امروز هم از زمانی که آقای کرزای آمده تقریبا دوره ۹۲ تا ۹۶، صد در صد تکرار می‌شود. در آن دوره اول حکومت مجاهدین چه دیده می شد؟ فساد اداری، تجاوز، رشوه، این که افغانستان را منطقه به منطقه تقسیم کرده بودند و کنترل می کردند. قوماندانها با قوماندانهای دیگر همکاری نداشتند. فساد اداری امروز به اوج خود رسیده است، تجاوز به اوج خود رسیده است. مثل همان دوره اول مجاهدین که قوماندانها در زمان حکومت خود زندان شخصی داشتند امروز هم زندان شخصی دارند. این دور دوم حکومت مجاهدین است و مجاهدین در این دوره هم نشان دادند که کمترین تغییری در سیاست و عقاید خود نکرده‌اند. من فکر می‌کنم مشکل اساسی افغانستان طالبان نیست. مشکل اساسی افغانستان آقای حامد کرزای است، مشکل اساسی افغانستان پارلمان افغانستان است، مشکل اساسی افغانستان قوه قضائیه افغانستان است. ما در افغانستان یک فرهنگی داریم که همیشه نقطه انتقاد ما همسایه ما است. یعنی هیچ وقت مسئولیت و نقاط منفی خود را بررسی و اعتراف نمی‌‌کنیم. اگر در افغانستان در طول تاریخ کدام کار بدی صورت گرفته، حتمن یک کشور خارجی مسئولش است. امروز در افغانستان مسئولیت را به گردن پاکستان می‌اندازند. اما من خودم به این عقیده هستم که اگر در افغانستان یک دولت پاک، شفاف و خدمتگزار مردم وجود می داشت، اگر این ۱۶ میلیارد دلار کمکهای جامعه بین المللی به نفع بهبود زندگی مردم مصرف می شد ولو اینکه طالبان سلاح می گرفت ولو اینکه پاکستان آنها را حمایت می کرد، آنها نمی توانستند جای پایی برای خود پیدا کنند.

در نظر داشته باشید اولین باری که پاکستان در افغانستان نیروهای مسلح تربیت شده و آموزش داده شده را فرستاد سال ۱۹۷۴ بود که در رأس این نیروهای مسلحانه که در اردوگاههای پاکستان تربیت شده بودند، آقای احمد شاه مسعود بود و حکمت یار بودند. این ها آمدند و مبارزه مسلحانه خود را از «پنجشیر و لقمان» شروع کردند. اما حکومت داوود چون پایگاهی در بین مردم داشت در ظرف یک هفته آنها را تار و مار کرد. اما در سال ۱۹۷۸ همین افراد را دوباره پاکستان به افغانستان روان کرد و این بار موفق شدند به خاطر این که دولتی که در افغانستان وجود داشت، اعتماد جامعه را نداشت، به نفع جامعه کار نمی کرد و جنگ بین افراد دولت و کسانی که در قدرت بودند وجود داشت. در سال ۱۹۹۴ که طالبان آمدند دولتی وجود نداشت، ملک الطوایفی بود. مجاهدین هر قسمت مملکت را ملک شخصی خود ساخته بودند، هر کاری دلشان می خواست می کردند و در این تشنج و بحران و بی‌اعتمادی و چپاول و دزدی و حتی تجاوز جنسی، پاکستان طالبان را فرستاد و چون زمینه رشد آنها وجود داشت. این کار دوباره در زمان آقای کرزای صورت گرفت. مشکل اساسی ما همانطور که من گفتم رئیس جمهور افغانستان است، مثل نقش آقای «گورباچف» را پیدا کرده است، در افغانستان محبوبیت ندارد، به ارزشهای دموکراسی عقیده ندارد، به ارزشهای حقوق بشر عقیده ندارد.

اگر می‌خواهیم که آرامی و آبادی و آزادی در افغانستان بیاید باید رئیس جمهور افغانستان استعفا کند، پارلمان افغانستان منحل شود و یک انتخابات دیگر در افغانستان راه انداخته شود که واقعا آزاد باشد. انتخاب پارلمان ما به این صورت آزاد نبود. کسانی که آمدند، براساس رأی مردم نبود، براساس زور، پول و فساد مالی آمدند.

خوب با این حساب ما به این نتیجه می‌رسیم که نیروهای ائتلاف و ناتو در واقع باز هم با همان آدم‌های سابق به توافق رسیده‌اند؟
صد در صد! من می‌خواهم بگویم که جامعه بین المللی نه تنها با نیروهای سابق به توافق رسیده‌اند بلکه آنهارا دوباره به قدرت رسانده‌اند. امروز از طرف جامعه بین المللی اینها حمایت می‌شوند، امکانات مالی در اختیار آنها قرار داده می‌شود. شما ببینید دیدبان حقوق بشر در همان روزهای پایانی دور اول حکومت مجاهدین آخرین گزارش خود را منتشر کرد از آقای «دوستم»، سیاف، ربانی و خلیلی و غیره به عنوان ناقضین حقوق بشر نام برد. در همان روزی که این گزارش در افغانستان منتشر می‌شد شب‌اش من نفر دوم سفارت آمریکا را در حالی در دفتر آقای «دوستم» دیدم که هر دو چای می‌نوشیدند و خنده می‌کردند و دبیر دوم سفارت آمریکا از آقای دوستم به عنوان بزرگترین خدمتکار افغانستان یاد می‌کرد.

شما اگر مطبوعات افغانستان را بررسی کنید، سفرای آمریکا، فرانسه، آلمان، هلند و غیره بیشتر در خانه‌ها و دفاتر کسانی دیده می‌شوند که به نقض حقوق بشر متهم هستند. به جای اینکه با نسل جدید، با روشنفکران، تحصیل کرده‌ها و کسانی که دست‌های پاک دارند دیده شوند. من خودم معتقد هستم که اگر جامعه بین‌المللی از کسانی که در افغانستان متهم به نقض حقوق بشر و جنایت هستند حمایت‌های مادی و معنوی نکنند، مردم افغانستان اینها را با «تف» خود غرق خواهند کرد.

شما افغانستان را با این تعبیر می‌پسندید که انتخابات آزادی در آن انجام شود و مردم افرادی که مورد نظرشان است، انتخاب کنند. این به نظر خیلی ایده‌آل و کمال‌طلبانه است چرا که ما هنوز مسئله قومیت و نژاد، دین و مذهب را داریم. در افغانستان وقتی راجع به کسی اظهار نظر می‌کنند، می‌گویند فلانی «ازبک» است و سنی، یا فلانی هراتی است و شیعه. فکر نمی‌کنید که ایجاد نهادهای دموکراتیک با فرهنگ بنیادین جامعه افغانستان منافات دارد؟
صحبتی که شما کردید به نظر من یکی از تزهایی است که تقریبن کشورهای آزاد در جهان سوم معتقد هستند: «در مجموع امکان تطبیق دموکراسی در جهان سوم وجود ندارد». اما من خودم تحلیلم این است که اول در آمریکا، هلند یا بریتانیا دموکراسی در پنج سال و ۱۰ سال اول استقرار و حاکمیت پیدا کرد؟ یک دوران تدریجی به کار برد. دوم من فکر می‌کنم که تحولاتی که در افغانستان در ۳۰سال اخیر بوجود آمد باعث شد مردم در دانشگاه زندگی بعضی چیزها را بیاموزند. مردم افغانستان امروز در عمل دیده اند که کسانی که سنگ رهبری این قوم را به سینه می‌زنند در عمل هیچ وقت برای آنها کار نکرده است.

در بین پشتون هم انسانهای پاک و صادق داریم، در بین ازبک هم داریم، در بین تاجیک هم داریم. مشکل فعلی افغانستان این است که بدترین افراد همان قوم در قدرت است. از قوم ازبک بدترین فردش در قدرت است به نام ازبک، از هزاره بدترین فردش در قدرت است به نام هزاره، از تاجیک به همین شکل، در پشتون به همین شکل. در حالی که در هر کدام از این قوم‌ها فیلسوف و پاک و صادق هم داریم که اگر جامعه بین المللی یک شرایط انتخاب آزاد بدون ترس و هراس و بدون این که رأی ها خریده شود، آماده کند، شاهد نمایش آن خواهیم بود. من فکر می‌کنم که در شرایط فعلی برای این مردم پشت سر همان رهبر قومی که حتی برای قوم خود ظلم و ستم و تجاوز کرده است می‌روند چون که تنها مدافع خود را همان نفر می‌دانند. مثلا می‌گویند که اگر ما از این دفاع نکنیم آن قوم دیگر سر ما ظلم می‌کند، پس ما در مقابل ظلم قوم دیگر مجبور هستیم از ظلم این نفر دفاع کنیم ولو این که این نفر خائن است، دزد و جنایتکار است، ولو فاسد است و سر ما ظلم کرده است. اگر این سیستم را بخواهیم بشکنیم اولین کاری که باید بشود خلع سلاح این افراد است که به نام قوم دارای همه چیز هستند. سپس باید کمک کنیم سر مردم که آزادانه رأی بدهند. کار یک سال، دو سال و سه سال نیست، اما کاری است که امکان دارد. اما راهی که ما فعلن می‌رویم نه تنها ما را به هدف نمی‌رساند، بلکه ما را از هدف دورتر می‌کند.

خوب با این احتساب شما احتمال این را نمی‌دهید در صورت ادامه این تعلل، درگیر چیزی مثل تجزیه‌طلبی در افغانستان بشویم؟
من فکر می‌کنم که اگر اشتباه نکنم در ماه »ژوئن» سال ۲۰۰۶ در مجله وزارت دفاع آمریکا یک مقاله‌ای تحلیلی نوشته شده بود که که علت اساسی جنگ‌ها در جهان سوم را مسئله مرزهایی می‌دانست که براساس نادرست گذاشته شده است. مثلن می‌گفتند در آفریقا، در افغانستان یا در بقیه کشورهای دیگر مشکلاتی که وجود دارد به خاطر این است که مرزها درست گذاشته نشده است. آنها یک پیشنهاد کرده بودند که مرزها باید براساس معیاری که اقوام و مذاهب مختلف در دو طرف مرز قرارنگیرد، گذاشته شود. تا امروز ما با مطالعه‌ای که داریم و واقعیت‌هایی که می‌بینیم، در بدترین شرایط از دیدگاه حقوقی، هیچ افغانی درخواست تجزیه افغانستان را نکرده است، حتا در دوره مجاهدین. در عمل اگر ما توجه کنیم افغانستان در واقع تجزیه شده بود، در شمال «دوستم» حکومت خود را داشت و پول خود را چاپ کرده بود، در سایر مناطق هم به همچنین. اما از نظر حقوقی هیچ افغانی حاضر نبود که درخواست تجزیه افغانستان را کند و یا علاقه به تجزیه آن نشان بدهد. من فکر می‌کنم که تجزیه افغانستان در شرایط فعلی غیر ممکن به نظر می‌رسد، اگر جامعه بین المللی نخواهد. اما اگر امروز جامعه بین‌المللی در افغانستان بخواهد هر کاری ممکن است.

افغانستان ایده‌آل را شما چگونه می‌بینید؟
افغانستان ایده‌آل را من در این می‌بینم که در این کشور افراد از آزادی و آرامی و آبادی برخوردار باشند. یعنی مثل کشورهای آزاد فرد بتواند یک زندگی آرام داشته باشد، بتواند که اعمال، عقاید و افکارش را همانطور که خودش عقیده دارد عملی کند. افراد در برابر قانون مساوی باشند.

---------------------------------------
مرتبط:
گفت‌وگو با سخنگوی وزارت دفاع افغانستان
گفت‌وگو با وزیر امور خارجه‌ی افغانستان