مهاجرانی: با این نگاه، قرآن هم مجوز چاپ نمی‌گیرد

برگزاری نمایشگاه کتاب در تهران، بار دیگر بحث‌های مربوط به مشکلات نشر کتاب در ایران، از جمله سانسور و سیاست‌های دولت در این باره را به بحث روز تبدیل کرد. بسیاری از نویسندگان و ناشران از این‌که کتاب‌هایشان اجازه نشر پیدا نمی‌کند یا تنها در صورت حذف قسمت‌هایی از آن که به نظر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مغایر با مصالح اسلام و جمهوری اسلامی است منتشر می‌شود، شکایت دارند.

در این باره با دکتر عطاءالله مهاجرانی، وزیر ارشاد در سال‌های اولیه دولت محمد خاتمی گفتگو کردم که این روزها در لندن به نوشتن، تحقیق و ترجمه اشتغال دارد. از او پرسیدم که این سخنان وزیر ارشاد و جلو رفتنی را که او ذکر کرده، چه طور تعبیر می‌کند؟

دکتر عطاءالله مهاجرانی، وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی

به نظرم جلو رفتن را باید شاخص برای آن تعریف کرد. در شاخص‌هایی که من تعریف می‌کنم، به نظر من، یکی از ملاک‌ها، اهالی فرهنگ هستند. از ناشران باید پرسید که آیا بازار نشر نسبت به گذشته پیشرفت داشته است؟ اگر پیشرفت داشته، پس نامه‌ها و بیانیه‌های اعتراضی ناشران چرا؟ اگر ما در سینما پیشرفت داشته‌ایم، پس چرا کارگردان‌های سینما اعتراض می‌کنند؟ اگر در تئاتر پیشرفت داشتیم، چرا همین مسائل در همان جا هم هست؟

نمی‌شود گفت که ما پیشرفت داشته‌ایم؛ بعد مجموعه کسانی که در حوزه‌های کتاب، مطبوعات، سینما، تئاتر و موسیقی وجود دارند، وقتی که شما نظرات شاخص‌های افراد را در همه حوزه‌هایی که ذکر کردم، بررسی می‌کنید، تقریباً از وضع موجود خرسند نیستند. از این جهت به نظر می‌رسد که پیشرفتی که ادعا می‌شود، بیشتر تعارف است.

آیا شما شخصاً خودتان با نشر کتاب‌هایی که مبانی اعتقادی را زیر سؤال می‌‌برند، موافق هستید و آیا فکر می‌کنید که در نهایت خواننده باید خودش تصمیم‌گیرنده باشد یا برای او تصمیم بگیرند؟

به نظرم اگر کتاب‌هایی که منتشر می‌شوند، به گونه‌ای باشند که در نقد مبانی، یک نقد فلسفی، یک نقد فکری و یک نقد علمی را مطرح بکنند، فرض می‌کنیم کتاب درجه اولی نوشته شده بر اساس مبانی فلسفی یا کلامی، حقوقی و علمی خودشان نسبت به نبوت، نسبت به رسالت و نسبت به حتی اعتقادات توحیدی، مسأله دارند و این مسأله را مطرح بکنند. این‌ها را نمی‌شود در واقع نقد کرد و نفی کرد.

اما یک وقتی به هر حال یک کتاب به گونه‌ای است که زبان آن، زبان هتک و اهانت است. حالا من یک نمونه‌ای را بگویم که تعجب هم من کردم که در ایران از یک طرف نسبت به کتاب‌ها با یک وسواس‌ها و ویژگی‌های عجیب و غریبی برخورد می‌کنند و از طرفی مثلاً کتاب دجال نیچه را اجازه انتشار داده‌اند.

کتاب دجال نیچه، با این‌که یک کتاب نقد فلسفی است، ولی خب هتک آشکار و بسیار بسیار پررنگ و غلیظ عهد جدید و مسیح هم در این کتاب هست. در واقع این بخش از حرف نیچه را نمی‌شود به عنوان نقد فلسفی در نظر گرفت. یعنی وقتی که نیچه فرضاً در همین کتاب می‌گوید که عهد جدید یا انجیل، نجس است و بایستی با ملاحظه به آن دست زد، این نقد نیست؛ در واقع هتک است.

اما یک کسی بیاید و مطرح بکند که فرض بکنیم که مثلاً عهد جدید یا همین مباحثی که اخیراً هم در عرصه فکری در ایران مطرح شد، به این معنی که قرآن مثلاً کلام پیامبر است یا کلام خداوند، کسی نمی‌تواند جلویش را بگیرد. این بحث مطرح می‌شود و متکلمین و اهل نظر باید نظر بدهند.

از این جهت من گمان می‌کنم که ما بایستی لااقل خود من به عنوان یک نظر و سلیقه می‌پسندم که نقد علمی، نقد فکری و نقد فلسفی را بپذیریم؛ اما هتک را محدود کنیم که این‌ها مرزشان با هم مخدوش و آمیخته نشود.

انتقاد چه طور؟

انتقاد هم به همین ترتیب است. من معتقدم که انتقاد را هم باید بپذیریم. یعنی انتقاد به هر حال همان نقد به این معنی است که در واقع منتقد یا ناقد تلاش می‌کند که جهات مثبت، منفی، جهات قوی و ضعیف یک اثر را بررسی کند و نقد کند.

یعنی شما این را می پذیرید که کتاب‌های دینی هم می‌توانند انتقادپذیر باشند و باید این اجازه را داد؟

بدون تردید. من معتقدم که اگر این مباحث مطرح نشود، ما جلوی تقویت و بالندگی اندیشه دینی را گرفته‌یم. مثال می‌زنم. فرضاً در دوره‌هایی که در کشور ما دوره‌ی طلایی تمدن اسلامی و فرهنگ اسلامی بوده، مشخصاً قرن سوم، چهارم یا پنجم هجری، در این دوره ما می‌بینیم که دوران نقد اندیشه‌های یکدیگر هم هست. یعنی رساله‌هایی که در نقد آرای یکدیگر نوشته می‌شد، به وفور دیده می‌شود؛ ضمن این‌که دوران اعتلای تمدن فرهنگی هم بود.

من معتقدم که از سویی می‌توان گفت که نقد یک نظریه و اساساً تقویت و بالندگی عرصه نقد، یک نسبتی هم با اعتلای فرهنگی و تمدنی دارد. اگر ما جامعه را به گونه‌ای در نظر بگیریم که جلوی نقد را بگیریم، جلوی نقد را گرفتن، مساوی است با محدود کردن بالندگی دانش.

اشتباهی که حکومت فعلی، دولت و دستگاه ارشاد دارد می‌کند، این است که عصر ممنوعیت و محدودیت تمام شده. یعنی کتابی را که این‌ها ممنوع می‌کنند، شما با رفتن به جلوی دانشگاه تهران و قدم زدن در آن‌جا می‌بینید که بعضی از این جوان‌ها یک تکه مقوایی را در جلوی خود گذاشته‌اند و انواع و اقسام کتاب‌هایی را که ممنوع است، اسم کتاب‌ها آن‌جا است.

همین کتاب‌های هدایت که فرضاً نگذاشتند در نمایشگاه توزیع بشود؛ کتاب‌های چوبک و دیگران. شما کافی است که به این جوان بگویید من این کتاب را می‌خواهم. می‌گوید پنج دقیقه دیگر شما بیایید این‌جا و بعد از پنج دقیقه که شما می‌روید، کتاب آماده است و شما می‌گیرید.

آقای صفارهرندی، وزیر ارشاد گفتند که وقاحت‌نگاری کنید، ما مجوز نمی‌دهیم. که این به هر حال به کتاب‌های داستان یا رمان هم ارتباط پیدا می‌کند. نظر شما درباره حرف ایشان چیست؟ به هر حال الان شما خودتان هم رمان‌نویس و داستان‌نویس هستید. آیا رمان‌های شما هم شامل ممیزی وزارت ارشاد می‌شوند؟

من به نظرم خب ایشان توضیح ندادند که وقتی می‌گویند «وقاحت» یعنی چه؟ اگر ما وقاحتی را که ایشان مطرح کردند، در آثار درجه یک ادبیات فارسی خودمان برگردانیم و جستجو کنیم، طبعاً بخش‌هایی از مثنوی را باید حذف کرد. چون از نظر ایشان ممکن است وقیح به نظر برسد.

یا حتی ممکن است که متون دیگری هم که ما داریم، متون ادبی ما، متون منثور، آن‌ها را هم بگویند که نه و باید حذف بکنیم. این‌ها را نباید منتشر کرد. هزار و یک شب را نباید منتشر کرد؛ به خاطر این‌که از نگاه یک فردی که نگاه ارشادی شبه‌فقیهانه است، این‌ها ضداخلاقی و وقیح تلقی می‌شود.

دکتر عطاءالله مهاجرانی، وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی (عکس: شرق)

البته یک وقتی هم من این شوخی را با همکارانم کردم که اگر ما بخواهیم با این نگاه عمل بکنیم، اگر خداوند به وزارت فرهنگ و ارشاد مراجعه می‌کرد و می‌گفت که من اجازه چاپ قرآن را می‌خواهم، ما می‌گفتیم که چند تا مورد دارد که بایستی اصلاحش کنید. یعنی مواردی که در قرآن مشهور هم هست، تا این موارد اصلاح نشود، ما اجازه چاپش را نمی‌دهیم. فرضاً بهتر است شما سوره یوسف را به گونه دیگری بنویسید و یک ویرایش جدیدی صورت بگیرد یا آیاتی که در مورد بهشت و ویژگی‌های زنانی که در بهشت هستند، بایستی تغییر بکنند.

از این جهت من گمان می‌کنم که اگر این نگاه را ما به عنوان محور در نظر بگیریم، آن نگاه ارشادی، وقاحت را هم برمی‌دارد و متناسب با دیدگاه خودش تفسیر می‌کند.

ایشان هم‌چنین از سیاست دولت گفتند که هر فعالیت فرهنگی که با ارزش‌های انقلاب و نظام تعارضی داشته باشد، متوقف می‌کنیم و حتی اگر مجوز هم داشته باشد، باطل می‌کنند. این نوع برخورد فکر می‌کنید تا چه حد به ضرر فرهنگ و پیشرفت فکری جامعه ایران است و فکر می‌کنید با چه واکنش‌هایی مواجه خواهد شد؟

مشکلی که هست، آن تعریفی است که افراد از ارزش می‌کنند. یعنی گاهی تعریفی که از ارزش و یا ارزش‌های دینی و اخلاقی و اسلامی و انقلابی مطرح می‌شود، آن چنان بسته است که خب بسیاری از اهل فرهنگ، بسیاری از کتاب‌ها ممنوع می‌شوند و من گمان می‌کنم بایستی محصول این کار را سنجید.

در بعضی از زمینه‌ها شناخت و سنجش دستاورد دولت جدید آسان‌تر است؛ مثلاً در حوزه اقتصادی. در حوزه اقتصادی، دولت جدید با خیلی شعارهای پرطمطراق و دهان‌پرکن آمد. ولی خوب الان مردم ایران به خوبی احساس می‌کنند که آن شعارها کجا بود و آن‌چه که اتفاق افتاده، کجا است.

در حوزه فرهنگ یک مقدار دیرتر ما این نتیجه را می‌توانیم ببینیم؛ به خاطر این‌که حوزه فرهنگ، حوزه نخبگان است و امتدادش به حوزه‌های مردمی و دیگر گروه‌ها هم می‌رسد. مثل حوزه اقتصاد نیست که همه مردم به سرعت و بلاواسطه با آن سر و کار دارند. وقتی که بازار می‌روند و می‌خواهند خرید بکنند، به سرعت احساس می‌کنند که قیمت‌ها چگونه است.

ولی اجمالاً وقتی کسی مدعی است که پیشرفت می‌شود، باید همه این جهات را با یکدیگر بسنجد. یعنی این‌که در کدام عرصه‌ها می‌تواند بگوید پیشرفت بوده و ملاکش کدام است. من معتقدم که اساساً فرهنگ وقتی که با حوزه و روش‌های انسدادی و انقباضی روبه‌رو شود، طبعاً ما شاهد افول فرهنگ خواهیم بود؛ که البته این گونه هم بوده است. یعنی هر موقعی در تاریخ ایران که به یک معنا ادعای حاکمیت ارزش‌ها مطرح شد و حکومت پرچمی را در دست خودش گرفت که می‌خواهد از ارزش‌ها و ارزش‌های دینی حمایت کند، حوزه فرهنگ آسیب دید. دوران صفویه هم تقریبا همین طور شد دیگر.

دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی که شما هم در سال‌های اولیه آن وزیر فرهنگ بودید، آزادترین دوران مطبوعات و رسانه‌ها و حتی فیلم در ایران بعد از انقلاب بود. اما جلوی این روند و آن آزادی‌های نسبی هم گرفته شد. در حالی که این دولت قدرت زیادی هم در اداره کشور دارد، این نگرانی را شما در چه می‌بینید؟

نکته‌ای که به نظر من می‌رسد، این است که اگر حکومت خودش را مالک ملت و مالک یک کشور تلقی بکند و صاحب حقیقت که تمام حق دست حکومت است و اوست که حقیقت را می‌فهمد و او است که باید برای ملت تعیین تکلیف بکند، مردم را در واقع موجودات صغیر و کم‌فهم و ناتوانی تلقی بکند که حکومت بایستی مدام این‌ها را اداره بکند، این نگاه نگاهی نبود که در دولت اصلاحات و دولت آقای خاتمی وجود داشت.

یعنی دولت اصلاحات معتقد بود که حق از مردم است و ما به عنوان حکومت نمایندگان مردم هستیم که برای مردم خدمت بکنیم. به همین خاطر هم فرض بکنید که در یک بخشی مثل بخش فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد، من معتقد بودم که ما بایستی راه را برای اهل فرهنگ تسهیل کنیم.

من یک تعبیری را هم در همین دوران مسئولیت به کار بردم و این تعبیر این بود که می‌گفتم من وزیر فرهنگ هستم و وزیر ارشاد نیستم. استدلالی هم که داشتم، این بود که فرض کنیم که ما در حوزه کتاب، تعدای کارمند داریم که در حوزه کتاب کار می‌کنند. این‌که کارمندان ما در حوزه کتاب به هیچ عنوان به لحاظ توانایی فکری، دانش، تجربه و سواد قابل مقایسه با تولیدکنندگان نیستند. منظورم رمان‌نویس‌ها، شاعران، منتقدین و مترجمین است.

چه طور ممکن است این جمعیت محدود به نسبت کم‌سواد و کم‌تجربه بتوانند در این مجموعه انسان‌هایی که اهل دانش هستند، اهل دقت هستند و عمرشان را صرف آموختن و نوشتن کرده‌اند، این مجموعه بر آن‌ها حاکم باشند، بر آن‌ها نظارت بکنند و آن مجموعه را ارشاد کنند؟

طبیعی است که نگاه به مردم، اگر ما مردم را صغیر و کج‌فهم یا نافهم تلقی بکنیم، بالطبع آن نگاه ارشادی را هم باید داشت. متأسفانه این گرایش که دولت باید در همه امور تصدی داشته باشد،‌ هم‌چنان بوده و اخیراً تقویت هم شده؛ که خوب، محصولش را هم داریم ما می‌بینیم.

به نظر شما ناشران چه طور می‌توانند با این تشدید سانسور مبارزه کنند؟

ابزارهای مختلفی را می‌توانند داشته باشند. یکی همین اعتراضی بود که این‌ها داشتند. یعنی فرض کنید الان هم که ما صحبت می‌کنیم، هنوز خود ما یک مجموعه اطلاع کامل را نداریم که کتاب‌هایی که پشت در مانده، کدام است. کتاب‌های خودم را می‌دانم. یعنی کتاب‌هایی را که خود من داشتم که برای اجازه ما مراجعه کردیم و ندادند، می‌دانم.

ادعا کرده بودند که ۱۰ درصد کتاب‌های منتشره در کشور مشکل دارند و بعد هم آمار ۵۰ هزار کتاب را اعلام کردند به عنوان مجموعه کتاب‌هایی که منتشر می‌شود. البته من تردید دارم که این آمار درست باشد؛ ولی اگر این امار درست باشد، معنی آن این است که حدود پنج هزار کتاب پشت در مانده است. خب این‌ها کدام کتاب‌ها هستند؟ در چه حوزه‌هایی هستند؟

طبیعی است که کتاب‌های کمک‌درسی که مشکل پیدا نمی‌کنند. ما باید ببینیم که در کتاب‌هایی که در حوزه ادبیات، رمان،‌ شعر، کلام، فلسفه، نقد اجتماعی، نقد سیاسی است؛ آن موقع یک دفعه ما می‌بینیم که یک حوزه‌ای از کتاب که حوزه‌ خلاقیت است، با آسیب و مشکل جدی روبه‌رو هستند که به نظر من ناشران باید مطرح کنند. یعنی ناشران باید آن حرف خودشان را مطرح بکنند؛ توضیح بدهند و بتوانند بر فضای فکری که هست، تأثیرگذار باشند.

به نظر می‌رسد که در انتخاباتی هم که در ایران برگزار شد، مجلس جدید، ممکن است که نسبت به مجلس قبلی یک مقدار وجهه و رویکرد انتقادی روشن‌تری نسبت به دولت و روش‌هایش داشته باشد. بخشی از آن هم بالطبع در حوزه فرهنگ است که اهل فرهنگ باید صدای خودشان را بلند بکنند.

چند تا از کتاب‌های شما مجوز نگرفته است و نتوانسته‌اید برای آن‌ها مجوز بگیرید؟

تقریباً سه چهار تا از کتاب‌های من مانده است. یعنی یک رمان من دادم که این را به صراحت گفتند که مجوز نمی‌دهند؛ رمان «باغ فردوس.» یک کتاب «نقد خسرو و شیرین نظامی» را هم نوشته‌ام که ناشر آن را برای مجوز فرستاده‌اند که هنوز نداده‌اند. نشر کارنامه دنبال می‌کند. کتابی را من ترجمه کردم، رمان معروف «طیب صالح» که یکی ازصد رمان جهانی انتخاب شده بود به نام «موسم هجرت به شمال» این کتاب را هم اجازه نداده‌اند. یعنی عملا سه تا از کتاب‌های من مانده است.