«مردان تفسیری اشتباه از قرآن دارند»

فرنگیس محبی

پرفسور هاله افشار، استاد دانشگاه یورک انگلستان که اخیراً به عضویت مجلس اعیان بریتانیا برگزیده شده و اکنون به عنوان یک عضو مستقل، بدون وابستگی حزبی، لقب بارونس گرفته است، سال‌هاست که در زمینه‌ی حقوق مسلمانان بریتانیا فعالیت‌های زیادی داشته و چندین کتاب درباره‌ی اسلام و حقوق زنان نوشته است. خانم افشار، رییس انجمن بریتانیایی مطالعاتی خاورمیانه و رییس انجمن خدمات بین‌المللی سازمان ملل متحد است و در مورد حقوق زنان و مسلمانان جزو هیات مشاوران دولت بریتانیا هم بوده است.

او همچنین عضو هیات مشورتی اسلام و دموکراسی در دانشگاه وست مینسترلندن و استاد میهمان در دانشگاه استراسبورگ فرانسه است. او خودش معتقد است که عضویت غیر منتظره‌ی او در مجلس اعیان، به خاطر همین فعالیت‌ها بوده که در سال ۲۰۰۵ هم باعث شد، ملکه بریتانیا به او نشان عالی اعطا کند. نظرات خانم افشار درباره‌ی حقوق زنان در اسلام شنیدنی است. او در ابتدا از فعالیت‌هایش در جهت حمایت از زنان مسلمان بریتانیا می‌گوید:

یکی از دلایلی که اصلاً درباره‌ی مساله‌ی زنان شروع کردم به صحبت کردن، جریان بمبی بود که در قطار زیرزمینی انگلستان منفجر شد و بر اثر آن انگلیسی‌ها، نگران شدند که مسلمانانی که به این کشور آمدند و در این کشور بزرگ شدند، چطور می‌توانند که چنین کاری را بکنند.

پرفسور هاله افشار، استاد دانشگاه یورک و عضو مجلس اعیان انگلستان

جلساتی گذاشتند به اسم‌ combating extremism)) که فعالیت علیه این افراد خطرناک (تندرو) بود. فعالیت من بیشتر در این حد بود که این مساله را جا بیندازم؛ اینکه اصلاً آدم بگوید مسلمان و خائنین یاextremism) ) در یک جمله، کلاً نادرست است، چرا که تمام مسلمانان را جزو دشمنان می‌دانند، به عنوان تروریست. البته اکثر فعالیت ما این بود که این دو حرف را از هم جدا کنیم که متاسفانه تاکنون موفقیتی نداشتیم. ولی این فعالیت ادامه دارد. در ضمن، دولت به ما بودجه‌ای داد که ما رفتیم، دور تا دور انگلستان و دعوت کردیم از زنانی که خودشان را به اسم مسلمان می‌شناسند. نظریات آنان را جمع کردیم و گزارشی دادیم به اسم ((He who disputes یعنی کسی که مخالفت می‌کند و خوشبختانه این گزارش مورد توجه نخست وزیر قرار گرفت و تونی بلر از یک عده از زنانی که ما دعوت کرده بودیم، دعوت کرد به منزلش در شماره 10 داونینگ استریت و شنید این حرف‌هایی که ما می‌زنیم واقعاً از ته دل است و صحبت زنانی است که هم مشکلات را می‌شناسند و هم راه‌هایی را می‌توانند ارائه کنند برای رفع این مشکلات. خلاصه این مورد توجه قرارگرفت و برای بار اول، صداهایی که در انگلستان، شنیده نشده بود، به گوش رسید.

با توجه به تحقیقات و مطالعات اسلامی گسترده‌ای که شما داشتید که چندین کتاب هم در این زمینه نوشتید، بگوئید که نقش و یا ارزش زن در اسلام، از دید شما چگونه است؟

به نظر من حقوقی که در قرآن به زنان داده شده، فمینیسم‌های غرب هنوز به دست نیاورده‌اند. منجمله اجرت‌المثل، اصلاً ازدواج که خودش از اول یک قراردادی است بین مرد و زن که زنان برای حق شیر دادن به بچه‌های خود، می‌توانند دستمزد بگیرند. یعنی یکی از مشکلاتی که فمینیسم در غرب دارد، این است که کار زنان، کار در خانه به عنوان کار شناخته نمی‌شود. و البته هیچ نوع اجرتی هم ندارد و حتی در ارزیابی کار کلی سطح مملکتی، ارزشی برای کار زن، اصلاً قائل نیستند.

در نتیجه وقتی زنان که به حساب اکثر مردان، بیکار در خانه نشستند، همان کارهایی که در بیکار در خانه ارائه می‌کنند، در بازار کار، دستمزد خیلی کمی می‌گیرند. برای اینکه به آنها می‌گویند که اینکه هنر نیست. و به نظر من یکی از مهمترین حقوقی که زنان در اسلام دارند، این است که کارخانه، بیکاری نیست. کارخانه، کاری است که اجرت دارد و شناخته شده است. و در نتیجه از نظر اقتصادی و از نظر دستیابی به حقوق زنان، به نظر من اسلام، واقعاً می‌تواند به زنان غربی هم درسهای خیلی خوبی بدهد.

یعنی به گفته‌ی شما، ارزش‌ها و حقوق زنان در اسلام و یا قرآن، غیر از این است که تعبیر شده است؟
بله، بله. به شرطی که زنان قرآن را بخوانند و تفسیر کنند نه مردان. برای اینکه تمام گرفتاری که ما با قرآن داریم با قرآن نیست، بلکه با این تعبیر و تفسیراتی است که روی قرآن شده و متاسفانه اکثر قوانین شریعه، منجمله قصاص و غیره را، مردان بر پایه‌ی نظریات مردان قبلی بدست آورده‌اند و در نتیجه قوانینی تولید کرده‌اند که ضد زن است. ولی ما می‌توانیم همان آیات را بخوانیم و تفسیری بسیار بسیار متفاوت داشته باشیم.

آیا به نظر شما، آیات قرآن و یا کتاب‌های آسمانی دیگر، ضد و نقیض یکدیگر نیستند که شاید باعث بعضی از این گمراهی‌ها می‌شود.
به نظر من آیات قرآن، آیاتی که به عنوان پایه‌های قوانین، یعنی دستورات مسلمانی است؛ بسیار روشن است و خیلی روشن است که به مسلمانان دستور داده می‌شود که چکار باید بکنند. گرفتاری ما در آن آیات نیست، گرفتاری ما درباره‌ی آیاتی است که در مورد زندگی روزمره آن زمان صحبت می‌کرده است و به نظر من مهمترین کار تفکیک آیاتی است که واقعاً به عنوان اوامر اسلامی است از آیاتی که درباره‌ی اوضاع و وضع روزگار آن زمان، توضیحاتی داده است. وقتی که ما این کار را بکنیم، من فکر می‌کنم که قوانین روشن‌تر و به نظر من قوانینی که با حقوق زنان، واقعا مطابقت بیشتری دارد، پیدا می‌کند.

در مورد ارزش زن نسبت به مرد چطور؟ که در اسلام زنان، ارزش و حقوق‌شان، نصف مردان است؟
اولاً که باید دو چیز را از هم جدا کنیم. به ما گفتند که قوانین طلاق و قوانینی که به زنان نصف ثروت مردان داده می‌شود در اسلام. به ما همیشه می‌گفتند که دلیل آن این است که وظیفه‌ی مردان این است که اجرت‌المثل زنان را بدهند. منتها گرفتاری ما این است که زنان، اجرت‌المثل خود را نمی‌گرفتند. حالا وقتی می‌بینیم که، البته الان قوانین را عوض کردند و طوری کردند که قوانین وراثت، اول باید اجرت‌المثل زنان که کار کردند برای شوهری، بدهید و بعد بقیه وارثه را بدهید. شما اگر فکر کنید کاری که زنان می‌کنند، حتی با جزیی‌ترین حقوق، در مدتی که می‌کنند، می‌تواند این نابرابری را رفع بکند. در نتیجه مشکل این نیست که ما این حقوق را نداریم، مشکل این است که ما فعالیت نکردیم که حقوقی که به ما برابری می‌دهند را بگیریم و اگر زنان باشند که تفسیر بکنند قرآن را و قوانین را پایه گذاری کنند، این نابرابری، آنقدر که تصور می‌شود، عیان نخواهد بود. مثل طلاق در ایران که فعلاً قراردادش بسیار روشن است و زنان حتی می‌توانند حق طلاق را بگیرند. در نتیجه این حقوق را می‌شود بدست آورد.

پرفسور هاله افشار، استاد دانشگاه یورک و عضو مجلس اعیان انگلستان

در مورد قوانین دیگر، مثل پوشش اسلامی که جلوی بعضی از فعالیت‌های آنها را می‌گیرد، چطور؟ چطور می‌توانند زنان مسلمان در این مورد فعالیت یا مبارزه کنند وقتی در کتاب اسلامی آنها آمده است که باید این پوشش را رعایت کنند؟
اتفاقاً، این یکی از مباحث مهمی است که ما درهمین (Muslim women network) که در انگلستان و در تمام گروههای مسلمانان دیگر در وب داریم. این مبحث بسیار مهمی است. و اینکه اولاً اگر که شما نگاه کنید به چیزی که در قرآن گفته شده، قرآن می‌گوید زینت خود را بپوشانید. من اصلاً هیچ نوع زینتی ندارم. هیچ نوع جواهری هم ندارم، آرایش هم نمی‌کنم. و این اصلاً یکی از پایه‌های فکری آن فمینیسم‌های قدیم است که این نظریه را داشتند و در نهایت دیگر کسی به من نمی‌تواند بگوید، خانم چادر سرت کن یا حتی روسری سرت کن. برای اینکه سرمن، زینت نیست. اینکه خدا داده است و بالاخره هرطور خدا داده، من هم همانطور هستم. هیچ نوع عمل جراحی هم نکردم که بگویم خدادادی نیست.

یک نظر دوم هم آیه‌ای است که نسبت به زنان رسول‌الله است. کسانی که از اقوام ایشان هستند که می‌گویند پوشیده باشید تا شناخته بشوید. اکثر زنانی که من می‌شناسم،‌ نسبتی با رسول اسلام ندارند. در نتیجه این آیه برای آنها نیست. می‌دانید مشکل کجاست؟ مشکل این است که هیچکس نمی‌رود قرآن را بخواند. فقط به ما می‌گویند، این را می‌گوید. ما باید خودمان برویم نگاه کنیم ببینیم چه می‌گوید. قرآن برای تمام مسلمانان است. نمی‌گوید که قرآن را ما برای علما گفتیم تا علما بیایند و برای ما بگویند. در نتیجه برداشتی که من دارم، برداشتی است که خدا می‌خواهد من داشته باشم. اگر من بخواهم بروم پیش عالمین بپرسم، خب، می‌توانند اظهار نظر کنند. ولی قرآن جایی به ما نگفته که علما باید به ما بگویند که چکار کنیم.

یعنی درواقع برداشت علمای دینی اسلامی دنیا که در اصول پایه‌ای قرآن که همه با همدیگر یک نظر دارند، درواقع اشتباه است؟
باید ببینیم که چه کسانی هستند این علما؟ علما اکثراً مردانی هستند که از مرد به مرد پرسیدند. وگرنه زن پیامبر، عایشه، وقتی یک لشکری را علم کرده بر علیه علی، مگر با چادر و چاقچول توانسته این لشکر را ببرد به میدان جنگ؟ بعد باید آدم فکر کند که در زمان رسول اسلام که بهترین نمونه‌ی ما‌ست، زنان کجا بودند و چکار می‌کردند.

ببینید، شما بنیان‌گذار و رییس سازمان زنان مسلمان هستید. برای من جالب است که به هر حال شما در یک کشور غربی هستید که زنان آزادی‌هایی خودشان را دارند، چه عواملی باعث شده و شما را بر آن داشته که در مورد زنان مسلمان در کشور بریتانیا تا این حد فعالیت کنید و خودتان را وقف این مساله کنید؟
برای اینکه من همیشه در عمرم با اقلیت‌ها کار کردم. کسانی که موفق هستند احتیاجی به من ندارند. به نظر من مهمترین کار برای پژوهش‌گران، این است که بتوانند نظریات کسانی را که بطور معمول نظریاتشان شناخته نشده و شنیده نشده است ارائه بدهند. و در نتیجه برای من مهمترین مساله این است که کاری که من در دانشگاه می‌کنم و کاری که در اجتماع می‌کنم، با هم ارتباط داشته باشند و آن دو کار، ارتباط داشته باشد با کار سیاسی.

البته خیلی خوب است که آدم بنشیند کتاب بخواند و فکرهای عمیق بکند ولی من آدم دست به کار یا کارگر هستم. و در نتیجه برای من مهمترین چیز این است که بتوانیم بین دنیای پژوهش و دنیای سیاسی و دنیای واقعی که در همین زمان در آن زندگی می‌کنم، پل بزنیم که اینها با هم مربوط باشند.

یک سوال در مورد خودتان دارم. شما یک مدافع اسلام، یک فمینیست و در عین حال عقاید مارکسیسیتی – لنینیستی هم داشتید و فعالیت‌های سیاسی هم با گروه فداییان خلق داشتید. در عین حال هم در یک خانواده‌ی مرفهی بزرگ شدید. همه‌ی این اعتقادات، متغایر با یکدیگر هستند. چطور همه‌ی اینها را با هم تطبیق می‌دهید؟
برای اینکه سن، خیلی مهم است. فقط آدمی که عاقل نیست از سن و زندگی درس نمی‌گیرد. من خوب یادم است که وقتی خیلی جوان بودم، پدرم همیشه می‌گفت که آدم وقتی در این سن است، این فکرها را دارد. ولی صبر کن وقتی بزرگ شدی، یادت می‌رود. در نتیجه من نظریاتم در گذشت زمانه و با دیدن کارهایی که کردم‌، و سعی برای تطبیق نظریات سیاسی و حقوقی و علمی با وقایع عوض شد. در نتیجه خواست من از زندگی، امروز خیلی فرق دارد با نظریاتی که من وقتی ۱۸ ساله بودم داشتم و فکر می‌کردم که باید آن کارها را انجام دهم. در نتیجه طبیعی است که نظریات عوض می‌شود. اگر عوض نمی‌شد که واقعاً به نظر من آدم بسیار مستاصل می‌شد.

الان خودتان را چطور توجیه می‌کنید؟
آدم دست به کار و فعال. واقعاً همیشه کار من دفاع از کسانی یا همکاری با کسانی بوده که نتوانسته‌اند صدای خودشان را به جایی برسانند و زنان مسلمان در این کشور، در حال حاضر کسانی هستند که واقعاً از همه بیشتر، حقوقشان پایمال می‌شود. در نتیجه آدم باید به درد روزگار بخورد.

از چه جهت فکر می‌کنید حق آنها پایمال می‌شود؟
مشکلی که ما داریم، بیشتر در مورد زنان مسلمانی است که در مدارسی می‌روند که فکر می‌کنند که زنان مسلمان، به هر حال فردا می‌روند شوهر می‌کنند، بچه‌دار می‌شوند، و در نتیجه احتیاجی به درس خواندن حسابی ندارند، احتیاج به کار حسابی ندارند. زنان مسلمانی هستند که می‌خواهند، مثلاً الان در این محیط امروزه، هم روسری به سر کنند و هم کارکنان موفقی باشند. و می‌بینند که درهای کار به روی‌شان بسته است. در صورتی که اینها زنانی هستند که در این مملکت به دنیا آمده‌اند، بزرگ شده‌اند و تحصیل کرده‌اند و زنانی هستند که می‌خواهند شخصیت متفاوتی داشته باشند و خودشان را به عنوان زن مسلمان معرفی بکنند و در ضمن حق و حقوقی که تمام زنان انگلیسی دارند، اینها هم داشته باشند و این مشکل است. تضاد ندارد.

شما به هر صورت به عنوان یک شخصیتی که مدافع اسلام است به مجلس اعیان دعوت شدید و عضو مجلس اعیان در بریتانیا شدید. به عنوان یک زن مسلمان که مدافع اسلام هم هست، فکر می‌کنید که چه حقی از شما در این مملکت پایمال شده است؟
ببینید من خودم را به هیچ عنوان، ملاک هیچ چیز قرار نمی‌دهم. من این شانس را داشتم، امکانات آن را داشتم که موفق بشوم و من نمی‌گویم، من به عنوان یک زن مسلمان، چه رنجی کشیدم. من نظرم این است زنانی که موفق هستند، وظیفه دارند از حقوق کسانی که به آن حد موفق نیستند، دفاع کنند و راه را باز کنند برای بقیه. در نتیجه من به عنوان یک در هستم که دارد باز می‌شود، انشاء‌الله. وگرنه من هیچوقت نمی‌گویم که حقوق من پایمال شده والا من آنقدر شر هستم. موضوع سر من نیست. موضوع سر کسانی است که به این شر وشوری من نیستند.

Farangis Mohebbi
Interview, Baroness Haleh Afshar